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Thema: Überlegungen zum Universum

  1. #5661
    food for thought Benutzerbild von houndstooth
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    Standard AW: Überlegungen zum Universum

    Zitat Zitat von Differentialgeometer Beitrag anzeigen

    Aber natürlich; nur her damit.
    Nun zu dem von Christian du Duve erdachten Gedankenspiel. Hierbei dreht es sich nicht um die Moeglichkeit der Entstehung von Leben sondern
    Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit eine100-gliedrige Peptidekette aus 20 verschiedenen Aminosaeuremolekuelen zusammenzufuegen die ultimativ zu ' lebensfaehigem Leben' fuehrt?.

    Man stelle sich eine kleine Peptidekette von nur ~100 zusammengefuegten Aminosaeuregliedern vor.
    Die erste Aminosaeure hat eine Wahrscheinlichkeit aus zwanzig Aminosaeuremoeglichen die Korrekte zu sein.
    Die zweite Aminosaeure hat ebenfalls eine Wahrscheinlichkeit aus zwanzig Aminosaeuremoeglichen die Korrekte zu sein.
    Die Wahrscheinlichkeit jedoch dass die erste und die zweite Aminosaeure in der richtigen Sequenz zusammengefuehrt wurden besteht jetzt 20 mal 20 , 202 ,also aus 400 Moeglichkeiten.

    Gehen wir nach diesem Schema bis zum 100sten Aminosaeureglied weiter , besteht die Chance alle 100 Aminosaeuren in nur einer Peptidenkette korrekt zusammengefuegt zu haben 1: 20100 oder 1:10130 oder
    1: 10000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000 = 10 Unvigintilliarden

    Zum Vergleich:
    Es wird geschaetzt, dass die [Links nur für registrierte Nutzer] wie Quarks und Elektrons ~ 3.28 x 1080 betraegt. Bis zu 1030bleiben uns also noch ~ 50 Nullstellen uebrig.

    Stellte man fuer jede moegliche Aminosaerekombination ein fundamentales Teilchen gleich , wuerde dies bedeuten dass es das Equivalent von 100 Oktillion (100 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000) Universums bedeuten wuerde um eine einzige , korrekte, 100 gliedrige Peptidekette herzustellen (die zum Protein fuehren. ) Die Zahl aller fundamentalen Teilchen im gesamten Universum - 3.28 x 1080 – ist extreme winzig im Vergleich zur Zahl der 1030 Moeglichkeiten eine einzige 'lebensfaehige' 100-gliedrige Peptidekette zusammenzusetzen.

    Das Universum ist erst ~ 441.797.328.000.000.000 Sekunden alt (14.000.000.000 Jahre x 31.556.952 Sekunden = 4.32 × 1017 ) Wuerden in jeder dieser Daseinssekunden Trilliarden ueber Trilliarden Aminosaerekombination entstanden braechte es noch immer x-viele Illiarden Jahre bis nur eine einzige 'lebensfaehige' 100-gliedrige Peptidekette synthetisiert sein wuerde. Es gibt hunderte Peptidenketten, meistens laenger als 100 Glieder.

    So der point is made: mathematisch gesehen duerfte es garkein Leben geben.
    Doch es gibt Leben .

    Und 'Leben' entstand- vergleichsweise - quasi 'blitzschnell' nach dem Big Bang, gewiss jedoch 'blitzschnell' nach Entstehung der Erde.
    Das Universum ist 4.32 × 1017 = 13,7 Milliarden Jahre alt , die Erde entstand als das Universum 9,1 Milliarden Jahre alt war und ist somit ~4,54 Milliarden Jahre alt.
    Erste , auf Aminosaere basierende Lebensformen wurden auf der Erde in geologischen Strata gefunden die 600 Millionen Jahre alt sind , also 3,9 Milliarden Jahre nach Erdformation . Danach gab es einen paar hundert Millionen Jahre andauernden Entwicklungshiatus , danach 'explodierte' Leben in seinen unzaehligen Formen.


    Diese 'Erkenntnis' der mathematischen Unwahrscheinlichkeit der Lebensschoepfung fuehrte bis heute zur Vermutung einiger Wissenschaftler – wie z.B.Fred Hoyle – dass 'Leben' durch Aufprall ausserirdischer Masse auf der Erde so 'gesaet' wurde ( pan spermia ; Gaia etc ). Doch mit diesem Ausweg gewinnen wir nur einige Milliarden Jahre, viel zu kurz fuer die 10 Unvigintilliarden Moeglichkeiten eine einzige 'lebensfaehige' Peptidekette zu synthetisieren. (es gibt hunderte Sorten davon).

    So, wie kommt es, dass Leben so 'blitzschnell' entstanden war?

    Manche sagen es sei 'Goettliche Vorhersehung' ; Andere , wie z.B. Anhaenger des Antropischen Prinzips glauben dass es dieses Universums bedurfte um dieses Leben, bzw diesen Menschen zu kreieren; anders ausgedrueckt, um den Mensch zu kreieren wurde dieses Universum geschaffen.

    Andere erkennen die Aussichtslosigkeit aller abstrakten und absurden Spekulationen, akzeptieren die Realitaet wie sie ist und verschwenden keine weitere Zeit mit muessigen Gedankenspielen.

    Dennoch ..........

    Als Naechstes waere es vielleicht interessant sich mit dem Vorgang der Bildung einer Peptidenkette zu befassen.

  2. #5662
    food for thought Benutzerbild von houndstooth
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    Standard AW: Überlegungen zum Universum

    Einige Bilder moegen veranschaulischen was ein geniales System der Fortpflanzung - Leben per se - darstellt.


    Als Beispiel was in einer Zelle zur Zusammensetzung von Aminosaeren zuPeptideketten passiert, zeigen die Bilder das Gleiche, nur als Baeckereibetrieb...

    Proteine sind Ketten die aus Aminosaeren bestehen......[Links nur für registrierte Nutzer]


    Drei von vier Nukleotidenkombinationen geben einen Kode
    der die Auswahl von 20 Aminosaeren ermoeglicht..... [Links nur für registrierte Nutzer]


    Ribosomen in jeder unserer Zellen (ausser Neuronen) uebersetzen die auf der RNA (ribonucleinacid)-Kette aufgereihten dreigliedrige
    Nukleotidenkombinationen als Kode fuer Aminosaeuren die sie eine nach der Anderen zusammenfuegen. ........ [Links nur für registrierte Nutzer]


    Drei von vier Nukleonen bilden Kodekombinationen die zur Zusammenfuhehrung von Aminosaeuren in unserem DNA - also im sog. 'blue print of life' fuehren [Links nur für registrierte Nutzer]


    Dies ist der Kreislauf (des Lebns) oder das Verhaeltnis von RNA zu DNA zu Proteinen.[Links nur für registrierte Nutzer]

  3. #5663
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    Standard AW: Überlegungen zum Universum

    Zitat Zitat von houndstooth Beitrag anzeigen
    Nun zu dem von Christian du Duve erdachten Gedankenspiel. Hierbei dreht es sich nicht um die Moeglichkeit der Entstehung von Leben sondern
    Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit eine100-gliedrige Peptidekette aus 20 verschiedenen Aminosaeuremolekuelen zusammenzufuegen die ultimativ zu ' lebensfaehigem Leben' fuehrt?.

    (...).

    Das ist ja mal ein ganz anspruchsvoller und lehrreicher Beitrag hier. Gilt auch für den Beitrag danach. Ich habe jetzt nicht viel verstanden, aber dass sich jemand die Mühe macht, das zu erklären, fand ich gut.
    Unverbrüchliche Werte, Wahrhaftigkeit,Rechtschaffenheit, Charakter und Verstand.
    Plutokratie laut Wiki : ...."
    wodurch politische Macht hauptsächlich zum Nutzen der Machtinhaber ausgeübt wird. Damit ist verbunden, dass die finanzielle Macht Einzelner oder von Unternehmen die verfassungsmäßige Ordnung eines Staates umgeht, eigennützig den Staat steuert und demokratische Wahlen möglichst manipuliert"

  4. #5664
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    Standard AW: Überlegungen zum Universum

    Fuer eine gute Darstellung was es mit DNA und RNA etc auf sich hat, gibt es wohl keinen besseren Author als den Nobelpreistraeger Christian du Duve.
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  5. #5665
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    Standard AW: Überlegungen zum Universum

    Quelle fuer die obigen farbigen Bilder ist dieses Buch
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    Zitat Zitat von Nopi Beitrag anzeigen
    Das ist ja mal ein ganz anspruchsvoller und lehrreicher Beitrag hier. Gilt auch für den Beitrag danach. Ich habe jetzt nicht viel verstanden, aber dass sich jemand die Mühe macht, das zu erklären, fand ich gut.
    Danke fuer's Kompliment.

    Zugegeben, auf den ersten Hieb ist alles ein bis/schen viel und total verwirrend, doch nach einer Weile lichtet sich der Nebel und das Wunder 'des Lebens' also Erbgut-Weitergabe und Erbgutkodifizierung und die mathematische Wahrscheinlichkeit dass das ueberhaupt geschehen kann, erscheint in seinem ganzen schillerndem Glanz.

    Wenn Du Fragen haben solltest, dann gibt es bestimmt einige Leute hier die Dir tausendmal besser als ich antworten koennen. Aber ich versuch's dennoch mal....

  6. #5666
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    Standard AW: Überlegungen zum Universum

    Zitat Zitat von houndstooth Beitrag anzeigen
    Quelle fuer die obigen farbigen Bilder ist dieses Buch
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    Danke fuer's Kompliment.

    Zugegeben, auf den ersten Hieb ist alles ein bis/schen viel und total verwirrend, doch nach einer Weile lichtet sich der Nebel und das Wunder 'des Lebens' also Erbgut-Weitergabe und Erbgutkodifizierung und die mathematische Wahrscheinlichkeit dass das ueberhaupt geschehen kann, erscheint in seinem ganzen schillerndem Glanz.

    Wenn Du Fragen haben solltest, dann gibt es bestimmt einige Leute hier die Dir tausendmal besser als ich antworten koennen. Aber ich versuch's dennoch mal....

    Ich fand ,dass die Bilder so wie aus einem Kinderbuch aussehen. Ob es dies auch auf deutsch übersetzt gibt ? Es scheint es nicht auf deutsch zu geben, habe ich gerade gesehen. Das Buch ist 1999 raus gekommen ? Warum gibt es dass dann nicht auf deutsch ? Sollen wollen blöd sterben die Deutschen. Nein, nein. Wenn jemand sehr gut englisch kann, dann kann er es ja dennoch lesen. Also ich werde mir mal wenn ich es nicht vergesse, irgendwann ein ähnliches Buch kaufen.


    Ich muss sagen, das einzige was ich verstanden habe von den letzten Beiträgen von Dir, war, dass das Symmetrieprinzip zur Quantenverschränkung führt.
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  7. #5667
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    Standard AW: Überlegungen zum Universum

    Hier nun das originale Denkmodell von Prof. Christian du Duve aus seinem Buch 'The Living Cell' Volume two; Kapitel 15; Ribosomes: The Synthesis of Preteins; Seiten 252 - 253

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    Noch mal eine Vereinfachung des kodifizierten Informationsuebergangs vom DNA zum RNA

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    click on pics

  8. #5668
    food for thought Benutzerbild von houndstooth
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    Zitat Zitat von Nopi Beitrag anzeigen
    Ich fand ,dass die Bilder so wie aus einem Kinderbuch aussehen.
    Zitat Zitat von Nopi Beitrag anzeigen
    Stimmt. Wurde absichtlich so in diesem Format hergestellt um es eben einer breiten Masse verstaendlich zu machen.

    Ob es dies auch auf deutsch übersetzt gibt ? Es scheint es nicht auf deutsch zu geben, habe ich gerade gesehen. Das Buch ist 1999 raus gekommen ? Warum gibt es dass dann nicht auf deutsch ? Sollen wollen blöd sterben die Deutschen. Nein, nein. Wenn jemand sehr gut englisch kann, dann kann er es ja dennoch lesen. Also ich werde mir mal wenn ich es nicht vergesse, irgendwann ein ähnliches Buch kaufen.
    Ich hoffe dass Du Erfolg bei Deiner Suche nach entsprechen Buechern hast. Versuchs uebrigens auch mal in Antiquariaten , erstaunlich welche Schaetze dort oft warten. Doch eines wirst Du beim Lesen bestimmt mitbekommen , und das ist , dass wir und alles Leben um uns herum - ohne das wir selber ja garnicht leben koennten - das Wunder aller Wunder darstellt. Dazu braucht man auch garnicht religioes zu sein , das ist einfach so.

    Nur noch ein anderes Mirakel dass wir nie erforschen koennen: warum 'feuert' ein Neuron wenn es 'feuert'. ??

    Wir wissen viel ueber Aufbau, Inneres und Aeusseres von Gehirnzellen (Neuronen) Dendrites, Synapsen, Neurotransmitters und und und. Wir wissen , dass unser Gehirn etwa ebensoviele Gehirnzellen hat wie es Sterne in unser Galaxy gibt : ~ 100 Milliarden give or take ein paar dutzend Milliarden Neuronen (von denen es verschiedne Sorten gibt).

    Wir wissen dass ein Neuron in einer Sekunde ~ 2.000 Informationen empfaengt, wir wissen dass Milliarden Neuronen auf Grund von zig millionen Informationen irgendwann selber Signale von sich geben ....doch wir wissen nicht die Kriteria die ein Neuron irgendwann verwendet wenn warum und wann es wie stark 'feuert'. (Ja , wir koennen es stimulieren , doch das ist nicht der Punkt.) Doch wir wissen dass unsere Neuronen irgendwie so eingestellt sind, dass sie nur dann feuern wenn sie damit Leben erhalten. Waere es umgekehrt gaebe es uns nicht, keine Fauna und keine Flora.

    Ich finde das ist auch ein Wunder.

    Zitat Zitat von Nopi Beitrag anzeigen
    Ich muss sagen, das einzige was ich verstanden habe von den letzten Beiträgen von Dir, war, dass das Symmetrieprinzip zur Quantenverschränkung führt.
    oh boy. Diese Pandora's box lassen wir lieber geschlossen.

  9. #5669
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    Standard AW: Überlegungen zum Universum

    Das Märchen vom Urknall - unglaublich dass man an dieser dummen Geschichte sich so verbohren kann [Links nur für registrierte Nutzer] - was man da wieder gefunden hat ist schon unglaublich

  10. #5670
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    Standard AW: Überlegungen zum Universum

    Astronomers just found a 2nd galaxy containing no dark matter — and it may change everything we knew about how galaxies are formed.

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    Ist das eine ganz große Sache oder lediglich eine beobachungstechnische Anomalie?
    Einst Anführer einer Moped Gang.

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