User in diesem Thread gebannt : Chandra and rumpelgepumpel


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Thema: Überlegungen zum Universum

  1. #51
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    Standard AW: Meine Theorie zum Universum

    Zitat Zitat von NoergelBert Beitrag anzeigen
    1. Annahme: Wir betrachten statt Atome (, die erst wesentlich später entstanden sind) Quarks, das heißt die bis heute kleinsten bekannten Elementarbausteine.

    2. Annahme: Wir gehen von derzeit etwa 1,57 · 10^79 Protonen und Elektronen im Gesamten Universum aus (Neutronen und sonstige nicht beachtet)

    3. Annahme: Wir gehen davon aus, dass es nicht noch kleinere Teilchen gibt, aus denen die Elementarbausteine aufgebaut sind

    4. Annahme: Beim Zusammendrücken der Teilchen bleiben keine Lücken übrig (keine Kugelpackung)


    1 Proton entspricht 3 Quarks mit je r~ 2,5 x 10^-19m (das Elektron sollte auch in etwa dieser Größenordnung liegen)

    Insgesamt berachten wir also 6,28 x 10^79 Elementarbausteine


    Volumen für je eins dieser Elementarbausteine: ~6,5 x 10^-56 m³

    Gesamtvolumen: ~4 x 10^24 m³



    Wir würden also eine Kugel mit dem Radius von ca. 100 000 km erhalten

    Das wäre für astronomische Verhältnisse tatsächlich fast ein Punkt...
    Das ist eine allzu vereinfachte Rechnung.

    Zunächst ist ein Proton (nach den gegenwärtig herrschenden Vorstellungen - die Wissenschaft lebt vom Dazulernen) in der Tat ein Verband von drei Quarks, aber das heißt nicht, dass die wie die Bauklötzchen aufeinander sitzen müssen. Das Wasserstoffatom ist ja auch ein Verband aus einem Proton und einem Elektron, aber da ist noch jede Menge leerer Raum.

    Weiterhin gab es zu Beginn gar keine definierten Teilchen wie Quarks oder Leptonen. Überhaupt gab es so etwas wie physikalische Gesetze im und geläufigen Sinne erst ab 10**(-43) s oder so ähnlich, also der "Planck-Zeit".

    Darüber hinaus hat es wenig Sinn, von einer Ausdehnung des Elektrons zu sprechen. Niemand ist bisher in der Lage gewesen, experimentell seine Ausdehnung zu messen oder Hinweise darauf zu finden, dass es überhaupt eine hat, und auch aus der Theorie folgen keine. Die Annahme eines punktförmigen Teilchens ist mit dem heutigen Wissensstand durchaus vereinbar. Über die Quarks weiß man noch weit weniger, weil man sie ja nicht isoliert beobachten kann.

    Es ist schon schwierig genug, sich diesem Phänomen mathematisch-theoretisch ein wenig zu nähern. Wer aber eine sinnliche Vorstellung davon entwickeln will, dem kann man nur sagen: "Lass alle Hoffnung fahren." Nichtsdestoweniger ist der "Urknall" diejenige Vorstellung über die Entstehung des Universums, die zur Zeit am besten mit allen bekannten Tatsachen harmoniert.

  2. #52
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    Standard AW: Meine Theorie zum Universum

    Zitat Zitat von Unschlagbarer Beitrag anzeigen
    Dieser sog. "vierdimensionale Raumkörper" ist nur ein Unsinn der Wissenschaft mehr. Es ist der untaugliche Versuch, den Raum mit der Zeit zu verbinden zur sog. Raumzeit. Raum und Zeit hängen zwar zusammen, d.h. Raum ist da und Zeit auch, beides nach meiner Meinung immer und überall. Zeit aber als vierte Dimension eines Raumes zu verstehn, ist Unfug. Das sind zwei völlig verschiedne Kategorien, die nur beide gleichzeitig und an jedem Ort des Universums existieren.
    Weder ist die Zeit eine weitere Dimension des Raums noch umgekehrt. Nicht erst seit Einstein hat man Raum und Zeit als zwei Seiten der selben Medaille erkannt, eines Raum-Zeit-Kontinuums.

    Dass unser Bewusstsein sie getrennt wahrnimmt, ist eine andere Sache. Der universelle Maßstab kann das ja wohl nicht sein. Wenn eine Rote Waldameise für sich in Anspruch nehmen würde, den Bau und die Funktion eines Großcomputers zu beurteilen, würden wir darüber nur lächeln - wenn wir es überhaupt wahrnehmen würden.

    Wir dürfen einfach nicht davon ausgehen, dass die Welt so "ist", wie sie uns vorkommt oder wie wir sie uns vorstellen. Wir sehen nur einen sehr kleinen Ausschnitt davon. Wir können uns den tatsächlichen Verhältnissen in Modellen nähern, aber es ist gefährlich, die Modelle mit der Wirklichkeit zu verwechseln.

    Die Geschichte der modernen Physik ist eine Geschichte der Vereinfachungen und Vereinheitlichungen. Leider führt jeder Schritt auf diesem Weg immer mehr ins Abstrakte, weg von dem, was wir uns vorstellen können. Aber so ist die Welt wohl nun mal, so unbefriedigend das auch sein mag. Die "Wirklichkeit" ist wahrscheinlich für uns nicht greifbar.

  3. #53
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    Standard AW: Meine Theorie zum Universum

    Tolle Berechnung! Woher nimmst du das? Bist du Atomphysiker?

    Der Lesch Harald hat das jedoch tatsächlich aber als superkleinen Punkt beschrieben. Ich weiß nicht, woher die diese Annahme eigentlich nehmen.
    Die Rechnung ist natürlich sehr vereinfacht dargestellt. Unter Berücksichtigung aller Parameter ist es jedoch so gut wie unmöglich eine exakte Berechnung anzustellen, da wohl die meisten Parameter nicht einmal bekannt sein dürften.
    Ich behaupte nicht, den Ursprungszustand des Universums zu kennen. Aber ich halte es trotzdem für interessant, in welche Dimensionen man annähernd rückt, wenn man nach diesen einfachen Annahmen rechnet.

    Zunächst ist ein Proton (nach den gegenwärtig herrschenden Vorstellungen - die Wissenschaft lebt vom Dazulernen) in der Tat ein Verband von drei Quarks, aber das heißt nicht, dass die wie die Bauklötzchen aufeinander sitzen müssen. Das Wasserstoffatom ist ja auch ein Verband aus einem Proton und einem Elektron, aber da ist noch jede Menge leerer Raum.
    Naja, wir wollten ja aber davon ausgehen, dass eben kein Raum zwischen den "Bauklötzchen" besteht.
    Geändert von NoergelBert (29.01.2011 um 10:25 Uhr)

  4. #54
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    AW: Meine Theorie zum Universum

    [QUOTE=Unschlagbarer;4374188]



    Meine Theorie zum Universum
    ________________________________________
    Derzeit sind sich die meisten Astrophysiker darin einig, dass der Urknall stattgefunden hat, dass alles aus einem winzigsten Pünktchen Materie entstanden sein soll und dass sich das Universum mit einer immer größer werdenden Geschwindigkeit ausdehnt.

    Ich hab da aber so meine berechtigten Zweifel.

    1. Weshalb sollte das gesamte, derzeit existierende Universum, d.h. die gesamte derzeit existierende Materie ausgerechnet aus einem so kleinen Punkt entstanden sein? Wie kommt die Physik darauf? Geht sie etwa nur von der Rückwärtsberechnung der Expansionsgeschwindigkeit aus und meint, dabei nicht etwa z.B. von einer Masse etwa von der Ausdehnung einer Sonne ausgehen zu können? Wie groß ist der "Punkt", wenn man alle vorhandenen Atomteilchen zusammenpresst, ohne einen auch noch so kleinen Zwischenraum zu lassen?
    Ich kann’s mir nicht vorstellen. Selbst, wenn man berücksichtigt, dass die gesamte Materie letztendlich aus Strings, Pionen oder noch kleineren Teilchen, jenseits der Photonen besteht und deshalb extrem komprimierbar ist; bei der zur Zeit überblickbaren Ausdehnung des Universums mit einem Radius ~ 13 Mrd. Lichtjahren und der darin enthaltenen Materie, kann ich mir das ebenfalls schwer vorstellen.

    2. Ist die angeblich immer rasendere Expansion nicht vielleicht nur eine Täuschung? Man hat die sog. Rotverschiebung festgestellt und daraus dann geschlussfolgert, dass die Geschwindigkeit der sich (von uns?) entfernenden Objekte umso größer ist, je weiter sie sich von uns befinden.
    Wenn man von einer Ur-Explosion ausgeht (die der sog. Urknall ja irgendwie gewesen sein muss), und sich die Geschwindigkeit der in einer solchen Explosion auseinanderstrebenden Teile ansieht, so ist festzustellen, dass direkt nach der Explosion die größte Geschwindigkeit vorliegt und je länger man wartet, desto langsamer werden die Teile. Freilich muss man hier auch die Erdanziehung einbeziehen.
    Was aber sollte die Sterne im leeren All dazu bringen, unablässig ihre Geschwindigkeit zu erhöhen? Welche Energie sollte sie dazu antreiben?
    Ich bleibe immer noch dabei und ordne der Rotverschiebung eine „Alterung“ der Photonen zu, auf ihrem unermesslich langen Weg durch das All.
    Ich postuliere (rein „gefühlsmäßig“) die kleinsten Teilchen, die im All vorkommen, den Gravitationsvektoren zu, das könnten meiner Meinung auch die „Bausteine“ des Raums selbst sein! d.h. der Raum selbst hat Masse. Damit könnten sich sofort Gravitation und „dunkle“ Materie erklären lassen.
    Photonen aller Energielevel stelle ich mir wie „Schneeflocken“ vor, bestehend aus Millionen bis Billionen von Gravitationsvektoren, wobei die Anzahl der GV gleichzeitig der „Masse“ (Energie), mithin auch der Frequenz des Photons entspricht.

    Auf ihrer langen Reise durchs All interagieren nun die Photonen (aller Frequenzen), mit Feldern, Teilchen, Gravitationsvektoren, Elektronen, und anderen Teilchen. Dabei erfolgt ein Abrieb von GV; vergleichbar dem Abrieb von Kreide, beim Schreiben an einer Tafel.
    So verliert das Photon immer mehr GV, mithin Energie und vermindert seine Frequenz (von blau über grün, rot nach Infrarot, Wärmestrahlung bis schließlich zu Funkwellen……

    Es erscheint mir eher sinnvoll, davon auszugehen, dass die Geschwindigkeit gleich bleibt, die den Sternen durch irgendeine Explosion gegeben worden ist, eher noch, dass durch viele kleine Teilchen die Geschwindigkeit gebremst würde und das Universum irgendwann zum Stillstand kommt und anfängt, aufgrund der auch noch so schwachen Gravitationskräfte untereinander wieder in sich zusammenzufallen.
    Richtig ist, dass Materie immer einem Energieminimum zustrebt; auch Protonen zerfallen, allerdings erst nach einer unvorstellbaren Halbwertzeit von 10^32 Jahren!

    3. In dem Zusammenhang stelle ich mal die Frage: Wo war denn eigentlich der Beginn dieser Expansion, d.h. Wo im Universum hat der Urknall stattgefunden? In welcher Entfernung dazu befindet sich unser Sonnensystem? Anders gefragt, weil die Physik ja behauptet, dass der Raum (und auch die Zeit) erst mit dem Urknall entstanden sein sollen: Wo ist der Mittelpunkt des jetzigen Universums? Diese Frage ist auch deshalb berechtigt, weil man von einem Rand des Universums ausgeht. Wenn es einen Rand gibt, dann gibt es auch einen Mittelpunkt.
    Diese Frage ist eigentlich obsolet, denn ein Bezugspunkt; einen „Mittelpunkt“ kann man nicht definieren.
    Vielleicht höchstens noch, dass wir uns jetzt 13 Mrd. Lichtjahre vom „Mittelpunkt“ befinden, sollte die „Big-Bang Theorie“ stimmen, was ich, wie beschrieben allerdings bezweifle.

    ε

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  5. #55
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    Standard AW: Meine Theorie zum Universum

    Zitat Zitat von Ingeborg Beitrag anzeigen
    Ich denke, die VEDEN haben Recht.

    Es ist eher wie ein atmender Schaum.
    Ja sicher. Mit Blumen im Mund und er tanzt seinen Namen ...

    .

  6. #56
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    Standard AW: Meine Theorie zum Universum

    Zitat Zitat von Unschlagbarer Beitrag anzeigen
    Ich denke, nach Einstein gibt es keine höhere v als die des Lichtes. Kein Verstoß? Entweder gibt es eine höhere oder die Aussage stimmt nicht oder es ist noch ganz anders als man annimmt.

    .
    Nochmal: für Objekte IM Raum gilt die LG als nicht zu erreichende Barriere, für den Raum selber gilt dies nicht.
    Wenn du einen Hefekuchen im Ofen hast, treiben die Punkte auch umso schneller auseinander, je weiter entfernt sie sind.
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    Immigration nach Deutschland: es kommen nicht die Besten, sondern die Bestien.

  7. #57
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    Standard AW: Meine Theorie zum Universum

    Zitat Zitat von Unschlagbarer Beitrag anzeigen
    Das ist mir nicht recht geheuer. Ein leerer Raum expandiert? Was ist denn dann vor dieser ominösen Expansions-Grenze? Nichts? Auch nur leerer Raum oder was?

    Hier setzt eigentlich das menschliche Denken aus. Bzw. es setzt sich wieder der schon bei mir als Kind im Kopf vorhandene unendliche Raum, das unendliche Universum an Position Nr.1. Und zwar in der Zeit, als auch in der Geometrie unendlich.

    .
    Welche Expansionsgrenze? Kenn ich nicht.

    Unendlich ist nicht endlos, eine endlose Oberfäche (Kugeloberfläche) ist nicht unendlich groß.
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  8. #58
    bernhard44
    Gast

    Standard AW: Meine Theorie zum Universum

    Zitat Zitat von GSch Beitrag anzeigen
    ###gekürzt###
    Es ist schon schwierig genug, sich diesem Phänomen mathematisch-theoretisch ein wenig zu nähern. Wer aber eine sinnliche Vorstellung davon entwickeln will, dem kann man nur sagen: "Lass alle Hoffnung fahren." Nichtsdestoweniger ist der "Urknall" diejenige Vorstellung über die Entstehung des Universums, die zur Zeit am besten mit allen bekannten Tatsachen harmoniert.
    sie ist die, die wir am "einfachsten" mit unserem Denken nachvollziehen können, die rationalste (bis zu einem gewissen Punkt)! Doch geht sie eben auch von einem Anfang aus, ein Anfang aus dem Nichts! Schon diese zwei Dinge lassen einen schier verzweifel. Was ist ein "Anfang" (Urknall) und was ist "Nichts" und drittens, was ist der "winzige Punkt" aus dem alles entstanden sein soll??
    Hier wird es dann wieder schwierig mit der Rationalität, hier wird es eher philosophisch denn physikalisch.
    Was war vor dem Anfang? Gab es den überhaupt und wenn, wie oft? Wo ein Anfang ist, sollte demnach auch ein Ende sein oder auch nicht........!
    Herrliches Thema! :]

  9. #59
    GESPERRT
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    Standard AW: Meine Theorie zum Universum

    Zitat Zitat von bernhard44 Beitrag anzeigen

    Existiert unser Universum in mehr als drei Raumdimensionen? Die Idee ist nicht nur eine Spekulation von Science-Fiction-Autoren - die winzigen Saiten der Stringtheorie schwingen beispielsweise in bis zu zehn räumlichen Dimensionen. Doch warum blieben diese Extra-Dimensionen bisher unbemerkt?


    [Links nur für registrierte Nutzer]
    Die Grafik zeigt doch ganz klar, dass die Zeit nicht zum Raum gehört. Beides ist ganz klar getrennt. Die Beziehung zwischen beiden ist zwar da, beides existiert gleichzeitig, aber sie ist etwa zu vergleichen mit einem Baum der wächst und dem Tagesablauf über 24 Stunden hinweg. Der Baum würde auch wachsen, wenn der Tag nur eine oder aber 1 Mio Stunden hätte.

    Und der String-Theorie steh ich sowieso äußerst skeptisch gegenüber. Eine Theorie, mit der man alles was man will ausrechnen, jedes gewünschte Ergebnis erzielen kann, was sollte die schon beweisen? 10 räumliche Dimensionen? Da offenbart sich der Unsinn. Vielleicht lassen sich nach der Theorie ja auch 200.000.000 Dimensionen "nachweisen"? Man sollte wenigstens auf dem Teppich der Realität bleiben.

    Warum sie unbemerkt blieben, liegt daher doch auf der Hand. Nicht jede spinnerte Idee setzt sich eben durch.


    Zitat Zitat von Akra
    nur weil du es dir nicht vorstellen kannst, ist es nicht Unsinn.
    Das ist nicht das Problem.

    .

  10. #60
    Mitglied
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    Standard AW: Meine Theorie zum Universum

    Zitat Zitat von Eridani Beitrag anzeigen
    Ich bleibe immer noch dabei und ordne der Rotverschiebung eine „Alterung“ der Photonen zu, auf ihrem unermesslich langen Weg durch das All.
    Da ein Teilchen, das sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, keinen Zeitablauf kennt, führt das nicht weiter.

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