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Thema: WK II - die falsche reaktion

  1. #1
    Nomen Nescio Benutzerbild von Nomen Nescio
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    Standard WK II - die falsche reaktion

    ich habe sehr viel über WK II gesonnen. sehr viel darüber gelesen. auch ausführlich gesprochen und diskutiert mit daran beteiligten und dadurch zum opfer geworden menschen.

    was mich immer stört - abgesehen von der vorgeschichte, weil die viel komplizierter ist als nur versailles - ist, daß man sowohl in GB und der USA aber auch in deutschland verkrämpft.
    oft ist in den englischsprechenden ländern das urteil über WK II einfach, denn meist »the germans were murder». deutscherseits sagt man oft »es wurde uns angetan. versailles, polen, das ist nicht unsere schuld«.
    über beide meinungen kann man sehr tiefgründig diskutieren. das ist hier aber nicht das thema.

    nein, ich will deutlich machen, daß nicht die deutschen fascisten/nazi waren. noch in anderen ländern wo derartige gruppen die macht bekamen.
    deutschland und österreich zählten »verhältnismäßig« mehr nazis als anderswo. kommt das aber nicht auch, weil durch die ernennung von AH zum reichskanzler die nazis/NSDAP salonfähig geworden war(en).
    denn auch in anderen ländern fand man menschen mit genau denselben denkbildern. laß ich mal drei namen nennen: degrelle (belgien), mussert (NL), quisling (norwegen).
    sogar in GB fand man ein bekannter name: mosely.

    m.e. sollten die user hier nicht à priori versuchen (oft mit m.e. gekünstelten argumenten) etwas gut zu reden oder abzuschwächen. wo es fehler, verbrechen oder sogar morde gab, sollte man einfach zugeben »ja, das ist leider so«. und dann versuchen die ursachen ausfindig zu machen. schauen ob man lehre daraus ziehen kann.

    die heutige user hier sind in übergroßen mehrheit komplett unschuldig an was denn auch, was während WK II geschah. sie brauchen also nicht eine reflex zu entwickeln wie »right or wrong, my country«.

    ich möchte darum mehr stränge sehen, die sich beschäftigten mit (militärischen) fehlern der alliierten oder SU. aber dann so objektiv wie möglich.
    nicht also behaupten »roosevelt strebte schon um 1937 nach krieg«, sondern erklären, daß die folge der nicht-zurückzahlung durch D von bestimmten schulden roosevelt zu einem gegner von AH machte. ab dann nannte er AH »that bastard«. die folgen davon wieder brauchen eine sorgfältige analyse + beurteilung.

    gerade solche analysen vermisse ich hier sehr. ist das zu viel gefragt?
    ich denke es nicht, denn ein user hat sehr nuanciert auf einen beitrag von mir reagiert. er sagte, daß ich zuviel geschichte betrachte mit der brille eines bewohners eines kleinen landes. er hat sowohl recht als unrecht. jedenfalls verdient er eine ausgebreitete antwort, die er denn auch bekommen wird.
    anti-extrem

  2. #2
    Mitglied Benutzerbild von herberger
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    Standard AW: WK II - die falsche reaktion

    Sehr gut viele Antworten bekommt man wenn man die 30ziger Jahre betrachtet und nicht nur selektiv auf Hitler schaut.Ein Punkt der nicht beachtet wird ist die schwere Vertrauenskrise zwischen der Bevölkerung und der Politik in den Staaten der westl.Grossmächte.Die Weltwirschaftskrise unterhöhlte die Handlungsfähigkeit der Regierenden in GB Frankr.und den USA.
    Der Linksstaat wird zur Klapsmühle

  3. #3
    food for thought Benutzerbild von houndstooth
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    Standard AW: WK II - die falsche reaktion

    Sehr schoener Eingangsbeitrag Nomen. Viel Wahres dran.

    Mit 'sondern erklären, daß die folge der nicht-zurückzahlung durch D von bestimmten schulden roosevelt zu einem gegner von AH machte.' bist Du leider in Sand gefahren: alles was den primitiven Klotz AH anbelangte war Anathema fuer den eingefleischten Demokraten Roosevelt gewesen; AH stellte in jeder Hinsicht den diagonalen Gegensatz zu FDR dar = automatischer Kollisionskurs.

  4. #4
    White Charger Benutzerbild von Bergischer Löwe
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    Standard AW: WK II - die falsche reaktion

    Zitat Zitat von Nomen Nescio Beitrag anzeigen
    ich habe sehr viel über WK II gesonnen. sehr viel darüber gelesen. auch ausführlich gesprochen und diskutiert mit daran beteiligten und dadurch zum opfer geworden menschen.

    was mich immer stört - abgesehen von der vorgeschichte, weil die viel komplizierter ist als nur versailles - ist, daß man sowohl in GB und der USA aber auch in deutschland verkrämpft.
    oft ist in den englischsprechenden ländern das urteil über WK II einfach, denn meist »the germans were murder». deutscherseits sagt man oft »es wurde uns angetan. versailles, polen, das ist nicht unsere schuld«.
    über beide meinungen kann man sehr tiefgründig diskutieren. das ist hier aber nicht das thema.

    nein, ich will deutlich machen, daß nicht die deutschen fascisten/nazi waren. noch in anderen ländern wo derartige gruppen die macht bekamen.
    deutschland und österreich zählten »verhältnismäßig« mehr nazis als anderswo. kommt das aber nicht auch, weil durch die ernennung von AH zum reichskanzler die nazis/NSDAP salonfähig geworden war(en).
    denn auch in anderen ländern fand man menschen mit genau denselben denkbildern. laß ich mal drei namen nennen: degrelle (belgien), mussert (NL), quisling (norwegen).
    sogar in GB fand man ein bekannter name: mosely.

    m.e. sollten die user hier nicht à priori versuchen (oft mit m.e. gekünstelten argumenten) etwas gut zu reden oder abzuschwächen. wo es fehler, verbrechen oder sogar morde gab, sollte man einfach zugeben »ja, das ist leider so«. und dann versuchen die ursachen ausfindig zu machen. schauen ob man lehre daraus ziehen kann.

    die heutige user hier sind in übergroßen mehrheit komplett unschuldig an was denn auch, was während WK II geschah. sie brauchen also nicht eine reflex zu entwickeln wie »right or wrong, my country«.

    ich möchte darum mehr stränge sehen, die sich beschäftigten mit (militärischen) fehlern der alliierten oder SU. aber dann so objektiv wie möglich.
    nicht also behaupten »roosevelt strebte schon um 1937 nach krieg«, sondern erklären, daß die folge der nicht-zurückzahlung durch D von bestimmten schulden roosevelt zu einem gegner von AH machte. ab dann nannte er AH »that bastard«. die folgen davon wieder brauchen eine sorgfältige analyse + beurteilung.

    gerade solche analysen vermisse ich hier sehr. ist das zu viel gefragt?
    ich denke es nicht, denn ein user hat sehr nuanciert auf einen beitrag von mir reagiert. er sagte, daß ich zuviel geschichte betrachte mit der brille eines bewohners eines kleinen landes. er hat sowohl recht als unrecht. jedenfalls verdient er eine ausgebreitete antwort, die er denn auch bekommen wird.
    Ich hatte nicht vor, Dich oder Dein Land, schon mal überhaupt nicht als direkter Nachbar der Niederlande (von mir aus 35 Minuten mit dem Auto nach Vaals), damit zu beleidigen. Nur noch mal unterstrichen.

    Ich kann es nur immer wieder sagen: Frankreich und Großbritannien betrachteten die Entwicklung in Deutschland seit 1848 mit größtem Argwohn. Erst die Revolution, dann Industrialisierung, dann Nationenbildung, dann Kolonialpolitik. Deutschland forderte sein natürliches Recht auf seinen Teil des Kuchens ein. Der war aber schon verteilt. Dachten zumindest die alten Großmächte. So dachte das wilhelminische Berlin nicht. Man ging mit allergrößter Naivität einen Weg, der geradewegs zum Untergang des alten Europas führte. Hätten die besagten Nationen Deutschland dieses Recht zugestanden, wäre es niemals zum Juli 1914 gekommen. Bzw. nicht zu diesem Ausmaß. Wilhelm und seine Berater waren viel zu eindimensional auf den Osten fokussiert, als dass sie von GB und F mehr gefordert hätten als nur die Füße stillzuhalten. Selbst das war für London und Paris zu viel.

    Als dann 1918 halb Europa in Trümmern lag, die Kolonialreiche bröselten, Frankreich und Großbritannien in Schulden erstickten, hatte die "Grande Nation" nichts Besseres zu tun, als auf Rache zu sinnen. Und das obwohl sie den Krieg doch - mit US Hilfe - gewonnen hatten. Statt auf Aussöhnung, Handel, und Wachstum zu setzen legten sie lieber den Keim für den nächsten Krieg. Selbst Foche hatte das erkannt. Clemenceau war derartig von Haß auf Deutschland zerfressen, daß er nicht mehr auf seinen Marschall zu hören schien. Nur mit Mühe konnte Lloyd George ihn davon abbringen, einen Rachefeldzug gegen Deutschland zu beginnen, Ostpreußen und alle Gebiete östlich der Oder an Polen abzutreten. Und zwar ohne jegliche Abstimmung. Während die Alliierten Deutschland gleichzeitig per Blockade aushungerten. Dieser Haß war auch hier am Rhein spürbar. Er mündete 1923 in der Besetzung, Inflation und schließlich im Widerstand gegen die Franzmänner. Meine eigene Familie verlor 1918 und 1919 zwei kleine Kinder durch Hunger. Die Gräber existieren heute noch auf unserem Dorffriedhof. Die Eltern der beiden Kleinen schickten die beiden überlebenden Kinder, also zwei Söhne dann ab 1936 auf die neuen Kriegsschulen der Wehrmacht in Geldern und Wetzlar und waren beide ab 1933 Parteimitglieder. Warum wohl?

    Was war die Moral? Beide, also Frankreich und Großbritannien verloren letztlich auch den Krieg. Sie büßten nämlich ihre Weltgeltung ein. An ihre Stellen traten die USA und die SU. Also: Cui Bono? Genau - die USA. Europa hat nur verloren. Insbesondere durch den - immer noch spürbaren - Haß Frankreichs und Großbritanniens auf uns. Wären wir doch das gemütliche, biedermeierliche HRR geblieben. Dann hätten sie uns alle in Ruhe gelassen. Hätten wir doch nur unsere kulturelle Mission erfüllt. Unser Ingenieursgeist, unsere Präzision, unser Fleiß haben uns nur Unglück gebracht.

  5. #5
    White Charger Benutzerbild von Bergischer Löwe
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    Standard AW: WK II - die falsche reaktion

    Zitat Zitat von houndstooth Beitrag anzeigen
    Sehr schoener Eingangsbeitrag Nomen. Viel Wahres dran.

    Mit 'sondern erklären, daß die folge der nicht-zurückzahlung durch D von bestimmten schulden roosevelt zu einem gegner von AH machte.' bist Du leider in Sand gefahren: alles was den primitiven Klotz AH anbelangte war Anathema fuer den eingefleischten Demokraten Roosevelt gewesen; AH stellte in jeder Hinsicht den diagonalen Gegensatz zu FDR dar = automatischer Kollisionskurs.
    Auffällig auch heute: FDR wird in den USA praktisch totgeschwiegen. Kein Flugzeugträger nach ihm benannt (wie nach allen "großen" Präsidenten), kein Flughafen, kein Nichts. Ob die Amerikaner am Ende doch ein Gewissen haben?

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  6. #6
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    Standard AW: WK II - die falsche reaktion

    Zitat Zitat von herberger Beitrag anzeigen
    Sehr gut viele Antworten bekommt man wenn man die 30ziger Jahre betrachtet und nicht nur selektiv auf Hitler schaut.Ein Punkt der nicht beachtet wird ist die schwere Vertrauenskrise zwischen der Bevölkerung und der Politik in den Staaten der westl.Grossmächte.Die Weltwirschaftskrise unterhöhlte die Handlungsfähigkeit der Regierenden in GB Frankr.und den USA.
    es gibt noch mehr sachen, die man betrachten muß. die wirtschaftskrise führte zu einer weltweiten depression.
    daher ist es sehr interessant zu vergleichen wie japan, italien und deutschland darauf reagierten. wobei japan vllt als erste tonsetzer war.
    aber auch was roosevelt tat um die krise zu beschwören. hatte er glück, weil die krise schon ganz langsam verebte dank maßnahmen von hoover, oder führten erst es seine maßnahmen zu einer änderung?

    daneben muß man verstehen, daß es die internationale bewegung vom »gebrochenen gewehrchen« gab. nie mehr krieg!!
    die budgetten für heer und marine wurden also schrecklich gekürzt.

    nicht nur in D gab es altsoldaten, die sich alles gefallen lassen mußten. bekannt ist der marsch nach washington (capitol/weißes haus), die durch patton roh beendet wurde.

    daneben hatte WK I die nationalen sentimenten auch noch verstärkt. ein argwöhnisches frankreich, daß fast todesangst für deutschland hatte. GB, daß am liebsten mit europa nichts mehr von tun hatte: es gab ja neue gegner: die SU und japan. deutschland, daß balancierte zwischen versailles, pleite und heimliche wiederbewaffnung.

    und die USA? isolationismus. wir führen keinen krieg mehr für die undankbare europäer. rechnungen müssen bezahlt werden. nicht nur D gab da probleme. nur waren die probleme von D schwieriger, aktueller und größer.
    denk auch mal an die devaluationen von vielen ländern. und wer das nicht taten !!
    anti-extrem

  7. #7
    Nordlicht Benutzerbild von Sjard
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    Standard AW: WK II - die falsche reaktion

    @Bergischer Löwe

    Wie wahr. Gerade im viktorianischen England entwickelte sich ab den 1880er Jahren eine deutschfeindliche Stimmung,
    die von freimaurerischen Kreisen angeheizt wurde. Davor hatten die meisten Briten die Deutschen als Freunde und
    Verwandte betrachtet aber diese Einstellung wurde durch geschickte und ständige Propaganda zunichte gemacht.
    Mit der damaligen Einführung des Prädikats "Made in Germany" wollte man dem Absatz deutscher Produkte in Großbritannien
    entgegen wirken, doch schoß man sich damit ein Eigentor, denn es wurde genau das Gegenteil damit erreicht, was man
    mit dieser Bezeichnung erhoffte. Großbritannien war ein Land das viel auf äußerliche Eroberungen und Quantität legte,
    Deutschland investierte mehr ins innere und legte mehr auf Qualität. So kam es unvermeidlich zu einer Konkurrenz
    und einem daraus entstehenden Konflikt.

    Ich verweise noch mal auf folgenden Video-Dreiteiler, der anhand von Zitaten
    führender Politiker und Staatsmänner vor dem 1 Weltkrieg deren Absichten offenlegt:

    " Der demokratische Politiker übernimmt nicht die Ideen, an die er glaubt,
    sondern die, von denen er glaubt, daß sie siegen."

    Nicolas Gomez Davila ( 1913 - 1994 )

  8. #8
    Nomen Nescio Benutzerbild von Nomen Nescio
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    Standard AW: WK II - die falsche reaktion

    Zitat Zitat von Bergischer Löwe Beitrag anzeigen
    Ich hatte nicht vor, Dich oder Dein Land, schon mal überhaupt nicht als direkter Nachbar der Niederlande (von mir aus 35 Minuten mit dem Auto nach Vaals), damit zu beleidigen. Nur noch mal unterstrichen.
    falls du dachtest, daß ich deinen beitrag als eine beleidigung empfand, irrst du dich. der war sachlich.

    nur irrst du dich n.m.m. wahrscheinlich nicht wenn du den durchschnittsniederländer so qualifiziertest. bei mir ist das viel weniger der fall. schon als kleines kind war ich gewöhnt mit ausländer umzugehen. das blieb mein ganzes leben so. sag mal von meinem 72 jahren ungefähr 64 jahren. ich chatte z.b ausschließlich mit deutschen, freunde von mir.

    die inhaltliche reaktion auf deinen bewußten beitrag kommt also noch.
    anti-extrem

  9. #9
    Nomen Nescio Benutzerbild von Nomen Nescio
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    Standard AW: WK II - die falsche reaktion

    Zitat Zitat von Sjard Beitrag anzeigen
    Wie wahr. Gerade im viktorianischen England entwickelte sich ab den 1880er Jahren eine deutschfeindliche Stimmung, die von freimaurerischen Kreisen angeheizt wurde. Davor hatten die meisten Briten die Deutschen als Freunde und Verwandte betrachtet aber diese Einstellung wurde durch geschickte und ständige Propaganda zunichte gemacht.
    da irrst du dich. es war nicht das england von königin viktoria, sondern das england von ihrem nachfolger, edward. er war derjenige der anti-deutsch handelte.
    das wilhelm II von ihm sagte »er haßt mich«, sagt nicht soviel. denn W II war gegenüber seinen englischen verwandten bestimmt nicht freundlich und anständig.

    es gibt aber genügend hinweise, daß edward VII einen deutlichen einfluß auf die englische politik hatte. viel mehr als er eigentlich durfte.
    und sein prophet war sir edward grey, der viele jahre GB außenminister war.

    ich werde suchen nach texten die meine bemerkung untermauern. habe sie irgendwo auf einer festplatte.
    anti-extrem

  10. #10
    Mitglied Benutzerbild von Captain_Spaulding
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    Standard AW: WK II - die falsche reaktion

    Zitat Zitat von Nomen Nescio Beitrag anzeigen
    ich habe sehr viel über WK II gesonnen. sehr viel darüber gelesen. auch ausführlich gesprochen und diskutiert mit daran beteiligten und dadurch zum opfer geworden menschen.

    was mich immer stört - abgesehen von der vorgeschichte, weil die viel komplizierter ist als nur versailles - ist, daß man sowohl in GB und der USA aber auch in deutschland verkrämpft.
    Nein eben nicht, Versailler ist die Vorgeschichte des 2 WK .

    oft ist in den englischsprechenden ländern das urteil über WK II einfach, denn meist »the germans were murder». deutscherseits sagt man oft »es wurde uns angetan. versailles, polen, das ist nicht unsere schuld«.
    Diese Darstellung halte ich schon für propagandistisch , du willst hier offenbar suggerieren, dass die eine Seite logsicherweise der anderen die Schuld für alles gibt , aber das stimmt eben nicht.
    Die Fronten haben nichts mit Nationalitäten zutun, im Gegenteil, gibt es in den USA wahrscheinlich mehr Revisionisten als in der BRD. Ergo es gibt mehr Amis , die die Deutschen für unschuldig halten, als es Deutsche gibt, die dieser Ansicht sind.

    Deine Analyse diesbezüglich ist also vollkommen fehlerhaft. Überhaupt muss man sagen ,dass ca. 95% der Menschen, egal ob Amis oder Deutsche, generell garkeine Ahnung von Geschichte haben und auch nicht die Zeit oder das Interresse haben sich damit zu beschäftigen.
    Die Fronten liegen also nicht zwischen den Völkern, sondern nur zwischen wenigen Intellektuellen , international.

    Die einen, werden natürlich großzügig gepampert, dafür, dass sie von der Alleinschuld Deutschlands fabulieren, während die anderen , wahrscheinlich die größere Gruppe, Revisionisten sind. Also diejenigen, die die umgekehrte These vertreten, Deustchland sei als einzige Nation nicht schuldig.

    über beide meinungen kann man sehr tiefgründig diskutieren. das ist hier aber nicht das thema.
    Nein, kann man nicht, die Sachlage ist total klar, gäbe es seit 50 Jahren keine Kreise die unzählige Millionen in gewisse "Historiker" pumpen würden, damit diese eben zu ganz gewissen Ergebnissen kommen, würde kein Mensch mehr das orthodoxe Geschichtsbild vertreten.

    Du hast nur leider zu starke antigermanistische Hasskomplexe, ansonsten wäre dir das schon lange klar geworden... Also mir ist das damals mit 17 klar geworden, also wirklich glasklar.
    ... Es ist wirklich nicht so, als könnte man beide Geschichtsbilder vertreten...

    nein, ich will deutlich machen, daß nicht die deutschen fascisten/nazi waren. noch in anderen ländern wo derartige gruppen die macht bekamen.
    deutschland und österreich zählten »verhältnismäßig« mehr nazis als anderswo. kommt das aber nicht auch, weil durch die ernennung von AH zum reichskanzler die nazis/NSDAP salonfähig geworden war(en).
    denn auch in anderen ländern fand man menschen mit genau denselben denkbildern. laß ich mal drei namen nennen: degrelle (belgien), mussert (NL), quisling (norwegen).
    sogar in GB fand man ein bekannter name: mosely.
    Bravo, aber was hat diese Erkenntnis nun mit der Kriegsschuldfrage zutun?
    m.e. sollten die user hier nicht à priori versuchen (oft mit m.e. gekünstelten argumenten) etwas gut zu reden oder abzuschwächen. wo es fehler, verbrechen oder sogar morde gab, sollte man einfach zugeben »ja, das ist leider so«. und dann versuchen die ursachen ausfindig zu machen. schauen ob man lehre daraus ziehen kann.
    Sollten wir, aber wenn es nunmal partout keine Beweise für angebliche Morde gibt? Tut man dann trotzdem so als ob, um der anderen Seite auch ein bisschen etwas zuzugestehen?
    Also für mich persönlich ist die Sache viel zu einseitig...

    die heutige user hier sind in übergroßen mehrheit komplett unschuldig an was denn auch, was während WK II geschah. sie brauchen also nicht eine reflex zu entwickeln wie »right or wrong, my country«.
    Doch das ist eben wichtig, weil es dem System scheißegal ist ob wir damals noch nicht geboren waren. Hat der Jude Paolo Pinkel doch bestens ausgeführt, Versöhnung ist der falsche Begriff, die Deutschen sollen bis in alle Ewigkeit zahlen.
    Die verfälschte Geschichte wird also als Druckmittel benutzt um unser Volk auszubeuten, und dadurch ist es eben egal, wer damals schon geboren war und wer wahlberechtigt war. Alle Deutschen sollen vernichtet werden, "Germany must perish" , an dieser Losung hat sich seit 100 Jahren nichts verändert. Seit 100 Jahren führen die Imperialisten einen Vernichtungskrieg gegen mein Volk und daran wird sich nichts ändern, wenn wir Deutsche jetzt den Kopf in den Sand stecken...

    ich möchte darum mehr stränge sehen, die sich beschäftigten mit (militärischen) fehlern der alliierten oder SU. aber dann so objektiv wie möglich.
    nicht also behaupten »roosevelt strebte schon um 1937 nach krieg«, sondern erklären, daß die folge der nicht-zurückzahlung durch D von bestimmten schulden roosevelt zu einem gegner von AH machte. ab dann nannte er AH »that bastard«. die folgen davon wieder brauchen eine sorgfältige analyse + beurteilung.
    Dass die Schulden nicht zurückgezahlt werden können, darin waren sich alle Verbrecher von Versaille einig, Roosevelt war ein kriegslüsterner Bastard, daran gibt's nunmal nichts zu rütteln.

    gerade solche analysen vermisse ich hier sehr. ist das zu viel gefragt?
    ... Das wäre ja auch eine vollkommen fehlerhafte Analyse.

    ich denke es nicht, denn ein user hat sehr nuanciert auf einen beitrag von mir reagiert. er sagte, daß ich zuviel geschichte betrachte mit der brille eines bewohners eines kleinen landes. er hat sowohl recht als unrecht. jedenfalls verdient er eine ausgebreitete antwort, die er denn auch bekommen wird.
    So würde ich es nicht ausdrücken, wie schon gesagt die Nationalität ist nicht entscheident, es gibt mehr Revisionisten außerhalb Deustchlands als innerhalb. Auch ein Holländer ist theoretisch in der Lage den historischen Kontext richtig zu erfassen, Voraussetzung ist eigentlich nur, dass er keine antigermanistischen Hasskomplexe hat, und da liegt wohl auch deine Schwäche.
    Dein Hass macht dich in gewisserweise unfähig den Deutschen auch nur ein kleines bisschen Recht zuzugestehen.

    Das ist also keine Frage von nationalen Interressen, sondern eine Frage von wissenschaftlicher Objektivität...

    mfg
    Captain Spaulding

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