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Thema: Warum das Grundgesetz keine Verfassung ist

  1. #41
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    Standard AW: Warum das Grundgesetz keine Verfassung ist

    Zitat Zitat von Bergischer Löwe Beitrag anzeigen
    Diese Nachlässigkeit lässt diese Debatte - bis hin zu Klagen vorm Bundesverfassungsgericht - immer wieder hochkochen.
    Hat schon mal einer in Karlsruhe auf Umbenennung des Grundgesetzes geklagt?

    Ich kenne nur eine Klage, mit der die Einleitung eines Prozesses im Sinne von Art. 146 GG erzwungen werden sollte. Aber es hieß, darauf gäbe es keinen individuell einklagbaren Anspruch.

  2. #42
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    Standard AW: Warum das Grundgesetz keine Verfassung ist

    Zitat Zitat von GSch Beitrag anzeigen
    Hat schon mal einer in Karlsruhe auf Umbenennung des Grundgesetzes geklagt?

    Ich kenne nur eine Klage, mit der die Einleitung eines Prozesses im Sinne von Art. 146 GG erzwungen werden sollte. Aber es hieß, darauf gäbe es keinen individuell einklagbaren Anspruch.
    Zumindest sieht es das Bundesverfassungsgericht so. Da es sich bei den Richtern aber um vom politischen Establishment handverlesene, nicht direkt demokratisch legitimierte Exemplare des Homo Juridicus handelt, war ein anderer Ausgang auch nicht zu erwarten. Trotzdem: Der Kläger erkannte richtig, daß § 146 das Schlupfloch sein könnte, um Deutschland eine unumstößliche Verfassung zu geben. § 146 macht das Grundgesetz umstößlich. Den politischen Willen vorausgesetzt. Der Phantasie sind dahinter keine Grenzen gesetzt. Von der Schweizer Bundesverfassung als Vorbild bis hin zur konstitutionellen Monarchie wäre buchstäblich alles möglich.

    Eine Umbenennungsklage ist meines Wissens nach nicht möglich. Hätte aber 1990 politisch wirksam umgesetzt werden können.

  3. #43
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    Standard AW: Warum das Grundgesetz keine Verfassung ist

    Zitat Zitat von Bergischer Löwe Beitrag anzeigen
    Da es sich bei den Richtern aber um vom politischen Establishment handverlesene, ...
    Wer soll denn die Mitglieder eines Verfassungsorgans berufen? Der Bürobote vom Bundesjustizministerium? Wenn diese Richter erstmal im Amt sind, kann man ihnen praktisch nichts mehr tun, und von dieser Freiheit haben sie oft genug durch unbequeme Urteile Gebrauch gemacht.

    Wie werden denn in anderen Ländern die Richter der obersten Instanzen berufen? Gewählt werden sie meines Wissens nirgends.

    Zitat Zitat von Bergischer Löwe Beitrag anzeigen
    Da es sich bei den Richtern aber um ... nicht direkt demokratisch legitimierte Exemplare des Homo Juridicus handelt, .
    Ich wäre auch tatsächlich strikt dagegen, die Richter dem Wählerwillen zu unterwerfen. Sie sollen allein dem Gesetz verpflichtet sein, nicht der öffentlichen Meinung. Das Gesetz erfordert zuweilen unpopuläre Urteile.

    Zitat Zitat von Bergischer Löwe Beitrag anzeigen
    Der Kläger erkannte richtig, daß § 146 das Schlupfloch sein könnte, um Deutschland eine unumstößliche Verfassung zu geben.
    So etwas gibt es gar nicht. Jede Verfassung kann durch eine neue ersetzt werden. Dazu bedarf es auch keiner Ermächtigung durch die alte Verfassung. Das ist ursprüngliche und primäre Staatsgewalt.

    Zitat Zitat von Bergischer Löwe Beitrag anzeigen
    Eine Umbenennungsklage ist meines Wissens nach nicht möglich. Hätte aber 1990 politisch wirksam umgesetzt werden können.
    Aber nicht von Karlsruhe. Das wäre eine Änderung des GG gewesen, und dafür sind Bundestag und Bundesrat zuständig.

  4. #44
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    Standard AW: Warum das Grundgesetz keine Verfassung ist

    Zitat Zitat von Bergischer Löwe Beitrag anzeigen
    Was ich mich allerdings angesichts Deiner Argumentation (der ich reich formaljuristisch durchaus folgen kann) allerdings immer wieder beschäftigt: Warum hat man 1990, als die Chance dazu bestand, das Grundgesetz nicht schlicht in "Verfassung" umbenannt und seiner vorläufigen, provisorischen Bestandteile beraubt? Ein simpler Taschenspielertrick, dessen Tragweite den Wenigsten in der Wendezeit bewusst geworden sein dürfte.

    Diese Nachlässigkeit lässt diese Debatte - bis hin zu Klagen vorm Bundesverfassungsgericht - immer wieder hochkochen. Warum zum Teufel ist man dieses Risiko - denn nichts anderes sind diese provisorischen Bestandteile - in Kauf genommen? Ich habe darauf keine Antwort.
    Bergischer Löwe, du interpretierst in diesem Fall den Begriff Provisorium falsch. Das GG ist eine voll funktionsfähige Verfassung, auch wenn es Mängel hat. Es ist aber auch kein Wunder, das du so denkst, denn wir assoziieren den Begriff "Provisorium" immer mit etwas, das zwar die Aufgabe erfüllt, aber eigentlich nicht dafür gedacht ist.

    Beim GG ist es vereinfacht dargestellt umgekehrt.

    Wie kennen aus genügend Diskussionen und Urteilen die Aussage "Das Deutsche Reich ist nicht untergegangen, sondern mangels Organisation handlungsunfähig". Die Rede Carlo Schmids vor dem parlamentarischen Rat enthält einen sehr wichtigen Passus diesbezüglich, der erklärt warum man das GG als Provisorium bezeichnete. Carlo Schmid sagte nämlich, das es nicht darum ginge, einen neuen westdeutschen Staat zu schaffen, sondern einen Teil des deutschen Staates zu reorganisieren.

    Nun es ist mittlerweile bewiesen, das GG ist trotz seiner Mängel zur Organisation des ganzen Staates geeignet, jedoch hatte man das GG 1949 eben ursprünglich nur als Teilreorganisation erdacht, um den Zustand der Teilung zu überbrücken.
    Es konnte zu dem Zeitpunkt nur ein Teil des deutschen Volkes unter sich vereinen, etc. pp.

    Man kann nur spekulieren, welche Vorstellungen die Väter des GG hatten, wie eine Wiedervereinigung von statten gehen kann, aber einige Rückschlüsse kann man aus dem GG ziehen.

    Mit Kombination ursprüngliche Präambel und ursprüngliche Artikel 23 und 146 postulierten das Wiedervereinigungsgebot, beinhalteten aber auch den Wunsch der Väter des GG, das man der damit verbundenen Wiedererlangung der Souveränität am besten mit einer neuen Gesamtdeutschen Verfassung Ausdruck verliehen hätte.
    Die Ausgestaltung des Artikel 146 als Revisionsartikel und der Umstand das weder Präambel noch Artikel 146 unter den Schutz der Ewigkeitsklausel des Artikels 79 gesetzt wurden, ist meiner Meinung nach Ausdruck dafür, das die Väter des GG zwar den Wunsch hatten, aber die endgültige Entscheidung den davon Betroffenen überlassen wollten.

    Beschäftigt hat man sich mit der Option einer neuen Verfassung, siehe [Links nur für registrierte Nutzer].

  5. #45
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    Standard AW: Warum das Grundgesetz keine Verfassung ist

    Zitat Zitat von Gehirnnutzer Beitrag anzeigen
    Bergischer Löwe, du interpretierst in diesem Fall den Begriff Provisorium falsch. Das GG ist eine voll funktionsfähige Verfassung, auch wenn es Mängel hat. Es ist aber auch kein Wunder, das du so denkst, denn wir assoziieren den Begriff "Provisorium" immer mit etwas, das zwar die Aufgabe erfüllt, aber eigentlich nicht dafür gedacht ist.

    Beim GG ist es vereinfacht dargestellt umgekehrt.

    Wie kennen aus genügend Diskussionen und Urteilen die Aussage "Das Deutsche Reich ist nicht untergegangen, sondern mangels Organisation handlungsunfähig". Die Rede Carlo Schmids vor dem parlamentarischen Rat enthält einen sehr wichtigen Passus diesbezüglich, der erklärt warum man das GG als Provisorium bezeichnete. Carlo Schmid sagte nämlich, das es nicht darum ginge, einen neuen westdeutschen Staat zu schaffen, sondern einen Teil des deutschen Staates zu reorganisieren.

    Nun es ist mittlerweile bewiesen, das GG ist trotz seiner Mängel zur Organisation des ganzen Staates geeignet, jedoch hatte man das GG 1949 eben ursprünglich nur als Teilreorganisation erdacht, um den Zustand der Teilung zu überbrücken.
    Es konnte zu dem Zeitpunkt nur ein Teil des deutschen Volkes unter sich vereinen, etc. pp.

    Man kann nur spekulieren, welche Vorstellungen die Väter des GG hatten, wie eine Wiedervereinigung von statten gehen kann, aber einige Rückschlüsse kann man aus dem GG ziehen.

    Mit Kombination ursprüngliche Präambel und ursprüngliche Artikel 23 und 146 postulierten das Wiedervereinigungsgebot, beinhalteten aber auch den Wunsch der Väter des GG, das man der damit verbundenen Wiedererlangung der Souveränität am besten mit einer neuen Gesamtdeutschen Verfassung Ausdruck verliehen hätte.
    Die Ausgestaltung des Artikel 146 als Revisionsartikel und der Umstand das weder Präambel noch Artikel 146 unter den Schutz der Ewigkeitsklausel des Artikels 79 gesetzt wurden, ist meiner Meinung nach Ausdruck dafür, das die Väter des GG zwar den Wunsch hatten, aber die endgültige Entscheidung den davon Betroffenen überlassen wollten.

    Beschäftigt hat man sich mit der Option einer neuen Verfassung, siehe [Links nur für registrierte Nutzer].
    Rötung durch mich. Hier liegt aber der Hase im Pfeffer. Während ich mit deinen Ausführungen immer noch konform gehe, sehe ich Deine Schlussfolgerung im Bezug auf Art. 146 als zu kurz an. Meine Gedanken (können wahrscheinlich so gar nicht beantwortet werden, da wichtige Informationen bei den Alliierten weiterhin unter Verschluss gehalten werden, siehe die mehr als dürftigen Informationen über die Londoner 6-Mächte Konferenz 1948) beschäftigen sich hauptsächlich mit der Frage, warum der Verfassungskonvent im Schloss Herrenchiemsee offenbar einen Plebiszit zur Verfassungsfrage an den Parlamentarischen Rat empfohlen hat, dieser diesen sogar in seinen Grundgesetz-Entwurf übernahm und die Alliierten dies auch noch goutierten. Wir sprechen hier schließlich vom Jahre 3 nach Auschwitz, Treblinka & Co. Und dennoch? Wurde dem deutschen Volk tatsächlich ein Werkzeug an die Hand gegeben, die volle Souveränität zurück zu erlangen? Oder ist es nur die berühmte Karotte, die man dem Esel vor die Nase hält, er aber niemals drankommen wird? Wenn ich auf die Zeit von 1949 bis heute blicke, gebe ich zwar zu, daß Fortschritte erzielt worden sind - aber bis heute laufen Teile Deutschlands dieser Karotte hinterher. Art. 146 ist eine Fata Morgana. Sollte sich politischer Wille zu seiner Aktivierung bilden, wird dieser mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hinweg gefegt werden. Für mich ist die Karotte 146 eine Illusion, an die Patrioten glauben SOLLEN.

    Wie dem auch sei. Das ist hier nicht das Thema. Meiner bescheidenen Meinung nach, sagt das GG selbst, daß es erst zur Verfassung werden kann, wenn das Volk in freier und geheimer Abstimmung dies entschieden hat. Der einzig mögliche bundesweite Plebiszit. Solange das nicht geschieht, hat die Bundesrepublik de jure keine Verfassung. Punkt.

  6. #46
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    Standard AW: Warum das Grundgesetz keine Verfassung ist

    Zitat Zitat von GSch Beitrag anzeigen
    Wer soll denn die Mitglieder eines Verfassungsorgans berufen? Der Bürobote vom Bundesjustizministerium? Wenn diese Richter erstmal im Amt sind, kann man ihnen praktisch nichts mehr tun, und von dieser Freiheit haben sie oft genug durch unbequeme Urteile Gebrauch gemacht.

    Wie werden denn in anderen Ländern die Richter der obersten Instanzen berufen? Gewählt werden sie meines Wissens nirgends.
    Müssen wir denn alles nachmachen? Wir Deutschen als Volk der Dichter, Denker und Erfinder dürfen ruhig Vorreiter sein. Offenbar ist die Demokratie in Deutschland allerdings nur peripher in den Köpfen der Menschen angekommen. Eine freie und geheime Wahl von Verfassungsrichtern ist demokratisch. Eine Ernennung "von oben herab" ist obrigkeitsstaatlich und soll der Obrigkeit helfen, die Macht zu behalten. Dies hat in Deutschland eine fast 2000 Jahre alte Tradition. Leider.




    Zitat Zitat von GSch Beitrag anzeigen
    Ich wäre auch tatsächlich strikt dagegen, die Richter dem Wählerwillen zu unterwerfen. Sie sollen allein dem Gesetz verpflichtet sein, nicht der öffentlichen Meinung. Das Gesetz erfordert zuweilen unpopuläre Urteile.
    Lieber ein schlechter selbstgewählter (und abwählbarer....) Richter als ein "Guter", der mir von oben herab ohne Einflussmöglichkeit aufgedrückt wird und NICHT von mir abgewählt werden kann, sollte er sich doch als nicht "so gut" erweisen.



    Zitat Zitat von GSch Beitrag anzeigen
    So etwas gibt es gar nicht. Jede Verfassung kann durch eine neue ersetzt werden. Dazu bedarf es auch keiner Ermächtigung durch die alte Verfassung. Das ist ursprüngliche und primäre Staatsgewalt.
    Mag sein. Da wir aber keine Verfassung haben, erübrigt sich die Antwort auf diese Aussage.
    .



    Zitat Zitat von GSch Beitrag anzeigen
    Aber nicht von Karlsruhe. Das wäre eine Änderung des GG gewesen, und dafür sind Bundestag und Bundesrat zuständig.
    Genau das meinte ich. Wäre 1990 möglich gewesen.

  7. #47
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    Standard AW: Warum das Grundgesetz keine Verfassung ist

    Zitat Zitat von Bergischer Löwe Beitrag anzeigen
    beschäftigen sich hauptsächlich mit der Frage, warum der Verfassungskonvent im Schloss Herrenchiemsee offenbar einen Plebiszit zur Verfassungsfrage an den Parlamentarischen Rat empfohlen hat, dieser diesen sogar in seinen Grundgesetz-Entwurf übernahm und die Alliierten dies auch noch goutierten. ...
    Bekanntlich hielt der Parlamentarische Rat nicht viel von Urabstimmungen. Abgesehen von Neuzuschnitten der Bundesländer kommen Plebiszite in der Bundesgesetzgebung nirgends vor, obwohl sie ausdrücklich zugelassen werden. Aber in der Praxis findet man sie nur in den Länderverfassungen.

    Zitat Zitat von Bergischer Löwe Beitrag anzeigen
    Wurde dem deutschen Volk tatsächlich ein Werkzeug an die Hand gegeben, die volle Souveränität zurück zu erlangen?
    Nein, denn ein Staat wird nicht dadurch souverän, dass er sich eine schöne Verfassung gibt (siehe das Schicksal der Paulskirchenverfassung). Die Bundesrepublik wurde ja auch nicht durch das Grundgesetz souverän, sondern durch einen Vertrag mit den Besatzungsmächten. Und Deutschland als Ganzes wurde es auch nicht aus eigenen Entschluss, sondern durch den Zwei-plus-Vier-Vertrag.

    Zitat Zitat von Bergischer Löwe Beitrag anzeigen
    Art. 146 ist eine Fata Morgana. Sollte sich politischer Wille zu seiner Aktivierung bilden, wird dieser mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hinweg gefegt werden. Für mich ist die Karotte 146 eine Illusion, an die Patrioten glauben SOLLEN.
    Da bist du wohl zu pessimistisch. Sollte sich wirklich ein ernst zu nehmender Wille dafür abzeichnen, würden die Parteien oder einige davon dieses Anliegen sicherlich aufgreifen. Oder es würden sich neue bilden.

    Zitat Zitat von Bergischer Löwe Beitrag anzeigen
    Meiner bescheidenen Meinung nach, sagt das GG selbst, daß es erst zur Verfassung werden kann, wenn das Volk in freier und geheimer Abstimmung dies entschieden hat. Der einzig mögliche bundesweite Plebiszit. Solange das nicht geschieht, hat die Bundesrepublik de jure keine Verfassung. Punkt.
    de jure - nach dem Gesetz? Es gibt nirgends eine Vorschrift, wie ein Land zu seiner Verfassung zu kommen hat. Oder wo steht das? Sehr viele Länder haben das durch Nationalversammlungen oder das Parlament getan, ohne Volksabstimmung. Diese Verfassungen sind nicht weniger gültig oder wirksam. Mit Ausnahme der DDR 1968 ist in Deutschland noch nie eine Verfassung durch Volksabstimmung angenommen worden.

  8. #48
    Selberdenker Benutzerbild von FranzKonz
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    Standard AW: Warum das Grundgesetz keine Verfassung ist

    Zitat Zitat von Bergischer Löwe Beitrag anzeigen
    ... Meiner bescheidenen Meinung nach, sagt das GG selbst, daß es erst zur Verfassung werden kann, wenn das Volk in freier und geheimer Abstimmung dies entschieden hat. Der einzig mögliche bundesweite Plebiszit. Solange das nicht geschieht, hat die Bundesrepublik de jure keine Verfassung. Punkt.
    Von dieser eher philosophischen Seite mal abgesehen: Was wäre denn am GG auszusetzen? Besteht überhaupt die Notwendigkeit, eine neue Verfassung zu schaffen?
    „Wenn ich wüsste, dass es nach dem Tod weitergeht, würde ich erst gar nicht sterben.“
    Matthias Beltz

  9. #49
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    Standard AW: Warum das Grundgesetz keine Verfassung ist

    Zitat Zitat von Bergischer Löwe Beitrag anzeigen
    Genau das meinte ich. Wäre 1990 möglich gewesen.
    Vielleicht - aber was hätte es gebracht? Raider heißt jetzt Twix (oder umgekehrt, ich kann mir das nie merken), ja gut, schmeckt aber genau so wie vorher.

  10. #50
    White Charger Benutzerbild von Bergischer Löwe
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    Standard AW: Warum das Grundgesetz keine Verfassung ist

    Zitat Zitat von FranzKonz Beitrag anzeigen
    Von dieser eher philosophischen Seite mal abgesehen: Was wäre denn am GG auszusetzen? Besteht überhaupt die Notwendigkeit, eine neue Verfassung zu schaffen?
    Eigentlich überhaupt nichts. Nur sollte das Volk gefragt werden. Sollte das Alternativen wollen - gut. Dann gibt's was Neues. Sollte es das GG unverändert beibehalten wollen - auch gut. Der Schwebezustand von 1948 sollte im Jahre 2015 grundsätzlich aber nicht mehr beibehalten werden. Der Krieg ist 70 Jahre vorüber und die Nachkriegsordnung kann ins Museum. Meine Meinung. Ich würde eine eidgenössische, stark regionalisierte und Berufspolitikertum sanktionierende Verfassung bevorzugen.

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