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Thema: Tour de France 2017

  1. #31
    ein feiner Mensch Benutzerbild von konfutse
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    Standard AW: Tour de France 2017

    Zitat Zitat von Bolle Beitrag anzeigen
    Was ist mit Greipel los, dopt er nicht.......mehr?
    Er hat wohl den falschen Arzt gewählt und das dämmert ihm. Er guckt jedesmal gequälter nach dem Sprint.
    Kennt ihr diesen Moment, in dem plötzlich alles Sinn ergibt und man merkt,
    dass der ganze Scheiß sich wirklich lohnt? Ich auch nicht.

  2. #32
    in memoriam Benutzerbild von Praetorianer
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    Standard AW: Tour de France 2017

    Zitat Zitat von Apostate Beitrag anzeigen
    Seinen Vorsprung im Grünen Trikot baute er ebenfalls ordentlich aus, und nachdem Démare und Sagan als Hauptkonkurrenten abhanden gekommen sind, deutet alles darauf hin, daß er dieses Jahr die Punktwertung gewinnen kann, was definitiv der größte Erfolg seiner Karriere wäre.
    Naja, auf das Grüne hätte er mit Peter Sagan keine Chance gehabt, da braucht man kein Prophet sein. Allerdings sind die Etappensiege imo erheblich wichtiger und prestigeträchtiger als das grüne Trikot. Klar ist das nett und ein Weg in Paris nachher bei der Siegerehrung zu stehen ... aber mit den Tagessiegen würde ich das nicht auf eine Stufe stellen. Daher würde ich das auch nicht als den größten Triumph seiner Karriere bezeichnen.
    Buffalo buffalo Buffalo buffalo buffalo buffalo Buffalo buffalo!

  3. #33
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    Standard AW: Tour de France 2017

    Zitat Zitat von Praetorianer Beitrag anzeigen
    Naja, auf das Grüne hätte er mit Peter Sagan keine Chance gehabt, da braucht man kein Prophet sein.
    Dann aber auch kein anderer Sprinter. Wäre an den Veranstaltern, es den Allroundern in der Punktwertung schwerer zu machen.

    Zitat Zitat von Praetorianer Beitrag anzeigen
    Allerdings sind die Etappensiege imo erheblich wichtiger und prestigeträchtiger als das grüne Trikot. Klar ist das nett und ein Weg in Paris nachher bei der Siegerehrung zu stehen ... aber mit den Tagessiegen würde ich das nicht auf eine Stufe stellen. Daher würde ich das auch nicht als den größten Triumph seiner Karriere bezeichnen.
    Du gehst von der falschen Prämisse aus, denn wer die Punktwertung gewinnen will, braucht ohnehin Etappensiege, nur mit Podiumsplätzen gewinnt man das Grüne Trikot nicht.

    Wer weiß, wann er die Chance jemals wieder bekommt, und natürlich würde das Grüne Trikot seine Karriere als Sprinter krönen. Er selbst hat noch nach dem Sieg in Lüttich kaum darauf zu hoffen gewagt.
    "La révolution…mais nous y assistons tous les jours…la seule, la vraie révolution, c’est le facteur nègre qui saute la bonne…dans quelques générations, la France sera métissée complètement, et nos mots ne voudront plus rien dire…que ça plaise ou pas, l’homme blanc est mort à Stalingrad..."
    (Louis-Ferdinand Céline)



  4. #34
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    Standard AW: Tour de France 2017

    Erst dreizehn Fahrer überhaupt haben bisher das Maillot Vert gewonnen, alleine dieser Aspekt sollte Aufschluss darüber geben, was für einen Stellenwert das Trikot hat, das Marcel Kittel gerade komfortabel bei der Tour spazieren fährt.

    Vom Marktwert her und der öffentlichen Wahrnehmung gibt es nichts Größerers für eine Mannschaft, als einen Fahrer aus den eigenen Reihen in den begehrten Trikots zu haben, wobei das Grüne Trikot noch über dem Bergtrikot anzusiedeln ist.

    Ob Sagan dieses Jahr so leichtes Spiel gehabt hätte, bezweifle ich. Das diesjährige Tourprofil beinhaltet genügend reine Flachetappen, und die einzige Hügeletappe, außer jener nach Longwy, wo Sagan gegenüber den reinen Sprintern einen Vorteil gehabt hätte, wäre die 14. nach Rodez, eventuell noch die Etappe danach, die in Le-Puy-en-Velay endet.

    Die Zwischensprints diese Woche sind für die Sprinter auch alle noch gut erreichbar, sofern sich keine riesigen Ausreißergruppen bilden, die die Punkte einsacken.

    Man kann jedenfalls nicht behaupten, daß Sagan das Grüne Trikot so oder so gewonnen hätte.
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  5. #35
    in memoriam Benutzerbild von Praetorianer
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    Standard AW: Tour de France 2017

    Zitat Zitat von Apostate Beitrag anzeigen
    Dann aber auch kein anderer Sprinter. Wäre an den Veranstaltern, es den Allroundern in der Punktwertung schwerer zu machen.



    Du gehst von der falschen Prämisse aus, denn wer die Punktwertung gewinnen will, braucht ohnehin Etappensiege, nur mit Podiumsplätzen gewinnt man das Grüne Trikot nicht.

    Wer weiß, wann er die Chance jemals wieder bekommt, und natürlich würde das Grüne Trikot seine Karriere als Sprinter krönen. Er selbst hat noch nach dem Sieg in Lüttich kaum darauf zu hoffen gewagt.
    Nein, für das grüne Trikot muss man nicht zwangsweise Etappen gewinnen. Oder sagen wir, musste man nicht immer. Erik Zabel hatte Ende der 90er eine Durststrecke, in der er nicht die nötige Endschnelligkeit hatte, Etappen zu gewinnen und hat sich mit einem Sprinterzug aber ne Menge Top5-Platzierungen gesichert. Er ist über die Berge gekommen, hat seine Platzierungen geholt etc., als einziger SPrinter auch zum Schluss noch bei den Zwischenwertungen gesprintet, keiner der Topsprinter hatte ein soo starkes Interesse dran und man hat das grüne Trikot hier als ganz große Nummer verkauft. Was natürlich auch schon ne Leistung und ein Preis war, aber alleine die Tatsache, dass die absoluten Topsprinter nicht das Ziel verfolgt haben, zeigt doch ein wenig die Relationen.

    Heute ist das etwas anders, früher sagte man manchmal auch umgangssprachlich "Trikot des besten Sprinters" dazu, aber mittlerweile muss man wirklich wieder sagen das "Trikot des Punktbesten", die Punktwertungen (die früher umgangssprachlich Springwertungen genannt wurden) liegen oft so, dass man zumindest auch als Allrounder mit guten Sprintqualitäten ernste Chancen auf das grüne Trikot hat. Weswegen ein überragender Allrounder wie Peter Sagan das Trikot die letzten Jahre halbwegs sicher hatte, Sprintqualitäten nur minimal hinter denen der absoluten Topsprinter, Qualitäten am Berg die mindestens fürs Mittelgebirge völlig reichen, unglaubliche QUalitäten auf Abfahrten ... Und die Punktwertungen liegen dementsprechend.

    Und ja, zumal ich es psychologisch schon wichtiger finde, ob man es EINMAL in seiner Karriere gewinnt als ob man es sich das achte Mal sichert, er wird sich sicherlich drüber freuen und auch alles daran setzen, es zu verteidigen (wobei das aktiv eigentlich nicht mehr erfordert als er eh schon macht, die Sprintetappen gewinnen).Es ist aber imo nicht so, dass man vom größten Erfolg seiner Karriere sprechen kann. Er hatte schonmal (war das 2013??) 4 Etappen in ener Tour gewonnen, darüber das Mekka für Sprinter, die letzte Etappe in Paris (hat Erik Zabel in seiner ganzen Karriere nie geschafft). Wenn ich jetzt einen Vergleich Zabel vs. Kittel ziehe, würde ich schon eher noch Zabel zu Gute halten, dass er schon das gelbe Trikot des Gesamtführenden getragen hatte (was aber ein wenig fairer Vergleich ist, weil die Tour früher so ausgelegt war, dass die Sprinter das in der ersten Woche oft unter sich ausmachen konnten, wenn mit einem Prolog anstatt EZF eröffnet wurde). Die gefühlten hundert grünen Trikots von Zabel, nunja, er hatte bessere Allrounderqualitäten, ich würde aber eher Kittel als den noch erfolgreicheren Rennfahrer sehen. Also jetzt schon meine ich. Das ist natürlich sehr subjektiv, aber ich sehe bei den Erfolgen von Kittel das grüne Trikot bei Weitem nicht als Höhepunkt seiner Karriere an.
    Buffalo buffalo Buffalo buffalo buffalo buffalo Buffalo buffalo!

  6. #36
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    Standard AW: Tour de France 2017

    Zitat Zitat von Praetorianer Beitrag anzeigen
    Nein, für das grüne Trikot muss man nicht zwangsweise Etappen gewinnen. Oder sagen wir, musste man nicht immer. Erik Zabel hatte Ende der 90er eine Durststrecke, in der er nicht die nötige Endschnelligkeit hatte, Etappen zu gewinnen und hat sich mit einem Sprinterzug aber ne Menge Top5-Platzierungen gesichert. Er ist über die Berge gekommen, hat seine Platzierungen geholt etc., als einziger SPrinter auch zum Schluss noch bei den Zwischenwertungen gesprintet, keiner der Topsprinter hatte ein soo starkes Interesse dran und man hat das grüne Trikot hier als ganz große Nummer verkauft. Was natürlich auch schon ne Leistung und ein Preis war, aber alleine die Tatsache, dass die absoluten Topsprinter nicht das Ziel verfolgt haben, zeigt doch ein wenig die Relationen.
    Zu Zabels Zeiten war das Grüne Trikot mindestens genau so umkämpft wie heute. Er war damals ja nicht der einzige Fahrer im Peloton, der auf die Punktwertung gefahren ist.

    Nach Zabel folgte mit Robbie McEwen ein reinrassiger Sprinter, der für das Grüne Trikot gestorben wäre. Wenn Mark Cavendish nicht weinerlich fahren würde, sobald es bergauf geht, hätte er das Grüne Trikot auch schon einige Male gewinnen können, er hat's jedenfalls nicht liegen lassen, da er kein Interesse daran gehabt hätte.

    Oder Marcel Wüst zum Beispiel, der hätte gewiss gerne, gerade gegen Zabel, einmal die Punktwertung gewonnen, aber es hat eben nie gereicht, um ihn in dieser Spezialdisziplin zu schlagen. Ein weiteres gutes Beispiel wäre Thor Hushovd. Weißt Du noch aus dem Stegreif, wieviele Etappen der bei der Tour gewann? Daß er aber zu den Gewinnern des Grünen Trikots zählt, weiß man für gewöhnlich.

    Sagans Qualitäten sind bekannt, und Kittel ist tatsächlich unerwartet zum Favoriten für das Grüne Trikot geworden. Aber auch da kann ich mich nur wiederholen, das diesjährige Tourprofil enthält nicht soviele Etappen, die Sagan begünstigt hätten. Die letzten Jahre hatte man weitaus mehr Etappen, wo es hinten raus noch einmal kurz steil wurde und das Ziel nach Hügeln lag, die für die Sprinter zu schwer waren. Letztlich ist es immer eine Frage der Ausrichtung, wenn die Veranstalter die reinen Sprinter bei der Streckenplanung bevorzugen wollen, haben sie alle Mittel dafür.
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  7. #37
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    Standard AW: Tour de France 2017

    Zitat Zitat von Apostate Beitrag anzeigen
    Zu Zabels Zeiten war das Grüne Trikot mindestens genau so umkämpft wie heute. Er war damals ja nicht der einzige Fahrer im Peloton, der auf die Punktwertung gefahren ist.
    Doch, beispielsweise 1999, das einzige Team, was das offizielle Ziel ausgegeben hatte, das grüne Trikot zu holen, war Team Telekom. Tom Steels, Mario Cipollini und Co. haben relemäßig drauf gesch.... Es gab oft noch Stuart O Grady, der ein Auge drauf hatte, der war aber zu sehr Allrounder und zu wenig Sprinter, als dass er ne Chance gehabt hätte. 1999 z.B. hat Erik Zabel keine einzige Etappe gewonnen, aber grün. 1998 war das meiner Erinnerung nach genauso.


    Nach Zabel folgte mit Robbie McEwen ein reinrassiger Sprinter, der für das Grüne Trikot gestorben wäre. Wenn Mark Cavendish nicht weinerlich fahren würde, sobald es bergauf geht, hätte er das Grüne Trikot auch schon einige Male gewinnen können, er hat's jedenfalls nicht liegen lassen, da er kein Interesse daran gehabt hätte.

    Mark Canendish ist eine Sprinterlegende und einer (wenn nicht der?) Rekordetappensieger der Tour. Das hat nichts mit weinerlich zu tun, wenn du etwas so überragend kannst, dann wäre es dämlich, auf Berge zu trainieren und auch nur ein Jota Endschnelligkeit zu opfern. Den kann man auch nicht mit einem Robbie McEwen vergleichen, der war auch Weltklasse, aber das ist so etwa Maradona vs. Schweinsteiger, das ist nicht wirklich diegleiche Liga.

    Oder Marcel Wüst zum Beispiel, der hätte gewiss gerne, gerade gegen Zabel, einmal die Punktwertung gewonnen, aber es hat eben nie gereicht, um ihn in dieser Spezialdisziplin zu schlagen
    Marcel Wüsts Saisonhöhepunkt war die Spanienrundfahrt. Das spricht evtl. dafür, dass er schon einfach ne Nummer kleiner war als Zabel, aber macht den Vergleich problematisch. Du musst ja schon Saisonfocus mit Saisonfocus vergleichen und kannst nicht sagen, weil ein Uwe Peschel einen Jan Ullrich bei seinem Saisonhöhepunkt im Zeitfahren schlägt, während Ullrich das als Vorbereitungsrennen nutzt, Uwe Peschel sei der bessere Zeitfahrer.

    Ein weiteres gutes Beispiele wäre Thor Hushovd. Weißt Du noch aus dem Stegreif, wieviele Etappen der bei der Tour gewann? Das er aber zu den Gewinnern des Grünen Trikots zählt, weiß man für gewöhnlich.
    Ich denke, Robbie Mc Ewen und Thor Hushhovd sind sicherlich Leute, die das Grüne auch als Ziel hatten. Ich will damit auch nicht sagen, dass man sowas wegschenkt, gerade wenn man es wie Marcel Kittel noch nie gewonnen hat, will man es sicher holen. Aber er hat Erfolge vorzuweisen, die das imo schon weit in den Schatten stellen.

    Sagans Qualitäten sind bekannt, und Kittel ist tatsächlich unerwartet zum Favoriten für das Grüne Trikot geworden. Aber auch da kann ich mich nur wiederholen, das diesjährige Tourprofil enthält soviele Etappen, die Sagan begünstigt hätten. Die letzten Jahre hatte man weitaus mehr Etappen, wo es hinten raus noch einmal kurz steil wurde und das Ziel nach Hügeln lag, die für die Sprinter zu schwer waren. Letztlich ist es immer eine Frage der Ausrichtung, wenn die Veranstalter die reinen Sprinter bei der Streckenplanung bevorzugen wollen, haben sie alle Mittel dafür.
    Wobei es so oder so schwer wird, Sagan zu schlagen, wenn der mitfährt. Der ist zwar nicht ganz so überragend im Sprint wie Kittel, aber es reicht locker, um immer bei den Sprintetappen zumindest zu punkten. Während dann auf so mittelschweren Etappen nen Kittel einfach schwer mit einem Sagan mithalten kann und der da oft die Punktwertungen für sich hat. Und gar keine Punktwertungen da zu haben, ist ja auch nicht unbedingt Sinn der Sache. Ich meinte aber eben, dass Kittel sicherlich gerne das Grüne gewinnt, aber er hat imo Erfolge vorzuweisen, die das schon deutlich in den Schatten stellen. Schreibe ich nur, weil ich mit "Höhepunkt der Karriere" nicht einverstanden war.

    Allg. gilt: klar würde jeder gerne im Mittelpunkt stehen, das grüne Trikot zu gewinnen ist eine Methode. Wenn du einen Marcel Wüst gefragt hättest, ob er es gerne gewinnen wollte, klar, würde er es nehmen. Erik Zabel hatte aber mal recht ehrlich gesagt, dass er schon lieber Etappen gewonnen hätte. Was nicht heisst, dass man sich mit dem Grünen den Arsch abwischt. Ich will nur sagen, Marcel Kittel ist ein überragender Sprinter, einen, den wir so noch seit Jahrzehnten nie hatten. Daran würde auch nichts ändern, wenn er das Grüne nicht gewinnen würde.
    Buffalo buffalo Buffalo buffalo buffalo buffalo Buffalo buffalo!

  8. #38
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    Standard AW: Tour de France 2017

    Marcel Kittel mit fünftem Etappensieg

    Kittel egalisiert mal eben mit dem fünften Tageserfolg bei der Tour 2017 die 40 Jahre alte Bestmarke von Friedrich Thurau und reiht sich auch mit diesem Erfolg in die Reihe der deutschen Radsportlegenden ein.
    "La révolution…mais nous y assistons tous les jours…la seule, la vraie révolution, c’est le facteur nègre qui saute la bonne…dans quelques générations, la France sera métissée complètement, et nos mots ne voudront plus rien dire…que ça plaise ou pas, l’homme blanc est mort à Stalingrad..."
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  9. #39
    „Ich liebe – Ich liebe doch alle – alle Menschen – Na ich liebe doch – Ich setze mich doch dafür ein.“ Benutzerbild von Bolle
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    Standard AW: Tour de France 2017

    Zitat Zitat von Apostate Beitrag anzeigen
    Marcel Kittel mit fünftem Etappensieg

    Kittel egalisiert mal eben mit dem fünften Tageserfolg bei der Tour 2017 die 40 Jahre alte Bestmarke von Friedrich Thurau und reiht sich auch mit diesem Erfolg in die Reihe der deutschen Radsportlegenden ein.
    Dietrich Thurau.....


    Aber stark von Kittel! Ich hab nur immer Angst, dass die Ergebnisse sich irgendwann wieder relativieren und vielleicht sogar gestrichen werden!
    "Politiker und Journalisten. Das sind beides Kategorien von Menschen, denen gegenüber größte Vorsicht geboten ist: Denn beide reichen vom Beinahe-Staatsmann zu Beinahe-Verbrechern. Und der Durchschnitt bleibt Durchschnitt."

    Helmut Schmidt In einer Rede vor Studenten in Freiburg, 1995

  10. #40
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    Standard AW: Tour de France 2017

    Zitat Zitat von Praetorianer Beitrag anzeigen
    [...]Erik Zabel hatte aber mal recht ehrlich gesagt, dass er schon lieber Etappen gewonnen hätte.[...]
    Unabhängig davon was der Fahrer gerne möchte, stehen sowieso die Wünsche der Sponsoren und des Teams im Vordergrund, und in der Hinsicht sind die Trikots bares Geld. Die Etappensiege natürlich auch, aber für gewöhnlich waren die Leute, die Grün gewannen, auch immer für Etappensiege gut.

    Tom Steels, Mario Cipollini und Co. haben relemäßig drauf gesch....
    Cipollini hat sich auch konsequent geweigert, die Champs-Élysées anzufahren.
    "La révolution…mais nous y assistons tous les jours…la seule, la vraie révolution, c’est le facteur nègre qui saute la bonne…dans quelques générations, la France sera métissée complètement, et nos mots ne voudront plus rien dire…que ça plaise ou pas, l’homme blanc est mort à Stalingrad..."
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