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Thema: Was haltet Ihr von selbstlernenden Computerprogrammen?

  1. #191
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    Standard AW: Was haltet Ihr von selbstlernenden Computerprogrammen?

    Zitat Zitat von Haspelbein Beitrag anzeigen
    ...

    Beim Nullsummenspiel stimme ich dir zu, besonders was kurz- oder mittelfristige Anlagestrategien betrifft. Ein Problem bei der Automatisierung ist zudem, dass es leicht zu einer "Monokultur" an Investmentstrategien kommen kann, die einfach nur immer schneller ausgeführt werden, wie du es selbst beschrieben hast. Darin selbst liegt m.E. schon ein gewisses Risiko.

    Bei den operativen Aspekten von Banken wird definitiv maschinelles Lernen eingesetzt, jedoch sind auch diese Bereiche umkämpfter, als du es vielleicht vermuten würdest, besonders was die Sicherheitsaspekte angeht.
    Diese Schlauscheißerei ist typisch. Wer bei diesem Thema an "Geld" denkt der tickt nicht in einem zukunftsorientierten Takt, der hat den Kern des Problems nicht verstanden und kann deswegen auch nichts zur Lösung beitragen. Er kann immer das Problem noch verschärfen, das geht noch richtig gut.

  2. #192
    Mitglied Benutzerbild von Daggu
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    Standard AW: Was haltet Ihr von selbstlernenden Computerprogrammen?

    Zitat Zitat von Nathan Beitrag anzeigen
    Diese Schlauscheißerei ist typisch.
    Ja, für dich!

    Denn die großen Konzerne würden nicht Milliarden in die KI-Forschung pumpen, wenn sie nicht hoffen würden, mit den KI-Technologien in der Zukunft noch mehr Milliarden zu verdienen.
    Vom militärisch-industriellen Komplex jetzt einmal abgesehen, denn wer in der KI führend ist, oder in der Zukunft führend sein wird, der zieht die roten Fäde zukünftiger Geopolitik.

    Davon abgesehen glaube ich nicht, das dir grundlegende KI-Begrifflichkeiten wie Machine Learning oder auch in diesem Zusammenhang Neuronale Netze überhaupt auch nur irgendwie verständlich sind.

    Denn:

    Zitat Zitat von Nathan Beitrag anzeigen
    Diese Schlauscheißerei ist typisch.

  3. #193
    Erfahrener Kamikaze Benutzerbild von Trantor
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    Standard AW: Was haltet Ihr von selbstlernenden Computerprogrammen?

    Zitat Zitat von Haspelbein Beitrag anzeigen
    Man ist so weit, dass man Standardmodelle relativ vielseitig anwenden kann. Der Mensch gibt immer noch die Aufgabentellung und die Rahmenbedingungen vor. Aber einen Schritt weiter ist man schon.



    Eine meiner Aufgaben in meinem Beruf ist die Abschätzung, wieviele Mitarbeiter wir durch Automatisierung und KI einsparen können. Die Zahl ist erheblich, jedoch bergen neue Technologien immer auch neue Herausforderungen, die durch unsere Kunden an uns herangetragen werden. Allerdings erlaubt uns die Automatisierung, mit unseren bestehenden Mitarbeitern ein immer größeres Transaktionsvolumen zu bewältigen.

    Ein Betrachtung von KI als Skynet ist Hype. KI hat aber durchaus schon Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt.
    es kommt ja immer wieder das Argument, "der Mensch macht noch immer die Programmieung und gibt die Rahmenbedingungen vor die KI kann das nicht"..... ok aber ist das bei Menschen nicht genau das gleiche.....auch er folgt nur seiner Programmierung und den Rahmenbedingungen die ihm seine Gene vorgeben - nur innerhalb dieses gesteckten Rahmens kann er selbst Entscheidungen treffen.
    “Der Politischen Korrektheit geht es nicht darum, eine abweichende Meinung als falsch zu erweisen, sondern den abweichend Meinenden als unmoralisch zu verurteilen. Man kritisiert abweichende Meinungen nicht mehr, sondern hasst sie einfach. Wer widerspricht, wird nicht widerlegt, sondern zum Schweigen gebracht.”
    Prof.Dr. Norbert Bolz, Medienwissenschaftler

  4. #194
    Mitglied Benutzerbild von Leibniz
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    Standard AW: Was haltet Ihr von selbstlernenden Computerprogrammen?

    Zitat Zitat von Haspelbein Beitrag anzeigen
    Die Differenz zwischen Modell und Wirklichkeit ist genau das, was mir ständig Kopfzerbrechen bereitet. (Abgesehen davon, wie man die Vorhersagen dieser Modelle vereinfachen kann, dass sie auch für den Laien verständlich sind.) Es hat mich einmal 1,5 Jahre meines Lebens gekostet zu zeigen, dass ein Modell einen deutlichen höheren Fehler hatte als angenommen. Ungefähr drei Jahre Arbeit einer Abteilung gingen damit den Bach runter.

    Zudem haben Finanzmärkte einen partiell (im mathematischen Sinne) chaotischen Charakter. Ein Modell wird nicht genau abbilden können, dass ein Herrscher in einem Schwellenland plötzlich abdreht, und die Region ins finanzielle Chaos stürzt.
    Das Dilemma ist in Finanzmärkten, dass die Genauigkeit und Zuverlässigkeit der Modelle der Physik, die in der Natur herausragend funktionieren und umfassende Werkzeuge bieten, effektiv mit Unschärfe/Messungenauigkeit umzugehen, fehlt. Daher ziehe ich es allgemein vor, größtmöglich auf finanzmathematische Modelle zu verzichten. In jenen Bereichen, wo es dennoch notwendig ist, sollte extrem sorgfältig gearbeitet werden.
    Zitat Zitat von Haspelbein Beitrag anzeigen
    Andersherum hatte ich vor einem halben Jahr eine Veranstaltung einer großten Investmentbank besucht. Die dortigen Experten waren z.T. sehr interessant, und hatten viel zu Investmentstrategien zu sagen. Hätte ich jedoch ihrem Rat gefolgt, so wäre ich heute deutlich ärmer, denn der langen wirtschaftlichen Expansion in den USA traute niemand.
    Dieser Eindruck ist allgemein die überwiegende Mehrheit der Zeit korrekt. Die wenigen (quantitativen) Analysten, die bemerkenswerte Einschätzungen abgeben, lassen sich an einer Hand abzählen. Einer von ihnen ist der Hochenergie-Physiker Marko Kolanovic, Partner bei J.P. Morgan. Ich denke der zumeist schlimmste Fehler besteht in der Illusion, es könnten zeitlich genaue Vorhersagen über die Entwicklung der Märkte getätigt werden. Es ist richtig, dass dieser Kreditzyklus innerhalb der kommenden 2-3 Jahre extremen Gegenwind erfahren wird. Das bedeutet jedoch nicht, dass er nicht morgen schon abrupt enden kann oder selbst in vier Jahren noch laufen kann.
    Eine Erkenntnis, die zu bedenken gibt, ist ein ungebildeter, unmathematischer Mensch, dem ich einmal eine einfache, durchdachte Strategie gab. Jene Strategie ist völlig unabhängig von Kursen oder Kreditzyklen und derjenige, der sie nun einige Zeit praktiziert, generiert 30-50% p.a. Der Haken ist gewissermaßen, dass in dieser Strategie bestenfalls wenige Millionen Euro/Dollar investiert werden können, was institutionelle Konkurrenz ausschließt.
    Ein weiterer Umweg, der die Timing-Frage umgeht, sind selbstfinanzierende Hedges. Wenn meine Kosten einer Absicherung gegen null gehen (was in gewissem Umfang möglich ist), spielt die Timing-Frage keine Rolle. Es reicht aus, diese kostenlosen Hedges permanent aufrecht zu erhalten. Im Euro-Raum führen die negativen Zinsen zur effektiven Möglichkeit, negativ verzinsliche Optionalität zu erwerben. Hinreichend klein und von geeigneter Laufzeit praktisch kostenlos.
    Zitat Zitat von Haspelbein Beitrag anzeigen
    Beim Nullsummenspiel stimme ich dir zu, besonders was kurz- oder mittelfristige Anlagestrategien betrifft. Ein Problem bei der Automatisierung ist zudem, dass es leicht zu einer "Monokultur" an Investmentstrategien kommen kann, die einfach nur immer schneller ausgeführt werden, wie du es selbst beschrieben hast. Darin selbst liegt m.E. schon ein gewisses Risiko.

    Bei den operativen Aspekten von Banken wird definitiv maschinelles Lernen eingesetzt, jedoch sind auch diese Bereiche umkämpfter, als du es vielleicht vermuten würdest, besonders was die Sicherheitsaspekte angeht.
    Ich kenne den extremen Wettbewerb vom Market-Making (was alle großen US-Institutionen unternehmen). Es ist völlig normal, dass an einem Tag einige Blocktrades von 50, 100 oder noch mehr Millionen Euro stattfinden. Dieser Orderfluss ist leicht einige Millionen Euro wert, jeden Tag. Dementsprechend hart ist der Wettbewerb darum.
    危機

  5. #195
    No Loitering! Benutzerbild von Haspelbein
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    Standard AW: Was haltet Ihr von selbstlernenden Computerprogrammen?

    Zitat Zitat von Daggu Beitrag anzeigen
    [...].
    Es wird wohl noch eine geraume Zeit dauern, bis der erste wirklich funktionierede Quantencomputer hochfährt. Macht aber nichts, dieses Thema ist und beibt faszinierend.
    Es ist das genau Gegenteil zur KI, die sich so langsam in viele Bereiche des Lebens schleicht, ohne dass es viele Menschen merken.


    Zitat Zitat von Nathan Beitrag anzeigen
    Diese Schlauscheißerei ist typisch. Wer bei diesem Thema an "Geld" denkt der tickt nicht in einem zukunftsorientierten Takt, der hat den Kern des Problems nicht verstanden und kann deswegen auch nichts zur Lösung beitragen. Er kann immer das Problem noch verschärfen, das geht noch richtig gut.
    Sagen wir mal so: Technologien erhielten gerade dann ihre Entwicklungsschübe, wenn sie sich auch vermarkten liessen. Ohne Google, Amazon oder die ganzen Gamer wäre die Entwicklung der KI wesentlich langsamer verlaufen. Ich weiss nicht, wie man hier die kommerziellen Aspekte vernachlässigen könnte. Das ich selbst dabei an Geld denke, liegt einfach an meinem Beruf.

    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    es kommt ja immer wieder das Argument, "der Mensch macht noch immer die Programmieung und gibt die Rahmenbedingungen vor die KI kann das nicht"..... ok aber ist das bei Menschen nicht genau das gleiche.....auch er folgt nur seiner Programmierung und den Rahmenbedingungen die ihm seine Gene vorgeben - nur innerhalb dieses gesteckten Rahmens kann er selbst Entscheidungen treffen.
    Der Mensch existiert in einem durch die Evolution bedingten Rahmen, bei der KI ist halt lder Rahmen durch andere Faktoren bedingt als beim Menschen. Die Frage ist eher, was in diesem Rahmen möglich ist, oder ob man diesen Rahmen erweitern kann. Wenn du eine Diskussion darum führen willst, was ein freier Wille ist, würde ich es eher als eine separate philosophische Diskussion betrachten.
    Der einzige Weg, mit einer unfreien Welt umzugehen, ist, selbst so absolut frei zu werden, dass allein Deine Existenz ein Akt der Rebellion ist.

    Albert Camus

  6. #196
    Anarchotechnokrat Benutzerbild von Zyankali
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    Standard AW: Was haltet Ihr von selbstlernenden Computerprogrammen?

    wie man eine KI mit einem elefanten durcheinander bringt...

    In the study, the researchers presented a computer vision system with a living room scene. The system processed it well. It correctly identified a chair, a person, books on a shelf. Then the researchers introduced an anomalous object into the scene — an image of an elephant. The elephant’s mere presence caused the system to forget itself: Suddenly it started calling a chair a couch and the elephant a chair, while turning completely blind to other objects it had previously seen.
    *kurzfassung: ein bilderkennungsprogramm erkannte objekte eines wohnzimmer bildes korrekt, bis auf dem bild ein objekt platziert wurde, was augenscheinlich in einem wohnzimmer nichts verloren hat*

    [Links nur für registrierte Nutzer]


    hmm, bei all den werbebildchen an den straßen, kann sowas evtl auch für autonome fahrzeuge ein problem werden ?
    Sollte irgend etwas in diesem Text Verwirrung stiften, ignorieren Sie bitte das gesamte Produkt.

  7. #197
    Erfahrener Kamikaze Benutzerbild von Trantor
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    Standard AW: Was haltet Ihr von selbstlernenden Computerprogrammen?

    Zitat Zitat von Haspelbein Beitrag anzeigen

    Der Mensch existiert in einem durch die Evolution bedingten Rahmen, bei der KI ist halt lder Rahmen durch andere Faktoren bedingt als beim Menschen. Die Frage ist eher, was in diesem Rahmen möglich ist, oder ob man diesen Rahmen erweitern kann. Wenn du eine Diskussion darum führen willst, was ein freier Wille ist, würde ich es eher als eine separate philosophische Diskussion betrachten.
    "Freier Wille" hat damit zwar etwas zu tun, darauf wollte ich aber nicht zwingenn hinaus.
    Mir ging es nur um die Abgrenzung von Mensch und Maschine die immer (auch hier) herausgestellt wird aber eigentlich nur im Detail vorhanden ist. Der Mensch ist eben eine organische Maschine, Programmierung und Rahmen legen die Naturgestze und Genetik fest. Eine Maschine vom Menschen geschaffen ist noch grösstenteils anorganisch und die Programmierng und Rahmen legt der Mensch fest. Von einem abstrakten Standpunkt aus gesehen sehe ich da keine besonders grossen Unterschied und das was die Natur schafft oder erschafft hat beweist das es möglich ist und sollte dann theoretisch auch für den Menschen möglich sein - dh organische Maschinen zu erschaffen mit einem menschenähnlichen Potenzial....allerdings ist man da noch lange nicht soweit- ua gibt das Gehirn noch zu viele Rätsel auf, ausserdem ist das natürlich auch ethisch diskutabel.
    Geändert von Trantor (24.09.2018 um 13:49 Uhr)
    “Der Politischen Korrektheit geht es nicht darum, eine abweichende Meinung als falsch zu erweisen, sondern den abweichend Meinenden als unmoralisch zu verurteilen. Man kritisiert abweichende Meinungen nicht mehr, sondern hasst sie einfach. Wer widerspricht, wird nicht widerlegt, sondern zum Schweigen gebracht.”
    Prof.Dr. Norbert Bolz, Medienwissenschaftler

  8. #198
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    Standard AW: Was haltet Ihr von selbstlernenden Computerprogrammen?

    Zitat Zitat von Haspelbein Beitrag anzeigen
    ...
    Sagen wir mal so: Technologien erhielten gerade dann ihre Entwicklungsschübe, wenn sie sich auch vermarkten liessen. Ohne Google, Amazon oder die ganzen Gamer wäre die Entwicklung der KI wesentlich langsamer verlaufen. Ich weiss nicht, wie man hier die kommerziellen Aspekte vernachlässigen könnte. Das ich selbst dabei an Geld denke, liegt einfach an meinem Beruf.

    ...
    Ok. Dann sei das verziehen, ausdrücklich unter dem Hinweis, dass bei allen technischen Entwicklungen zuvorderst immer eine militärische Verwendbarkeit Anlasser und Schwungmasse darstellte. Der Motor war immer menschlicher Forschungsdrang. Den Treibstoff bildete dann das Geld.

  9. #199
    No Loitering! Benutzerbild von Haspelbein
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    Standard AW: Was haltet Ihr von selbstlernenden Computerprogrammen?

    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    "Freier Wille" hat damit zwar etwas zu tun, darauf wollte ich aber nicht zwingenn hinaus.
    Mir ging es nur um die Abgrenzung von Mensch und Maschine die immer (auch hier) herausgestellt wird aber eigentlich nur im Detail vorhanden ist. Der Mensch ist eben eine organische Maschine, Programmierung und Rahmen legen die Naturgestze und Genetik fest. Eine Maschine vom Menschen geschaffen ist noch grösstenteils anorganisch und die Programmierng und Rahmen legt der Mensch fest. Von einem abstrakten Standpunkt aus gesehen sehe ich da keine besonders grossen Unterschied und das was die Natur schafft oder erschafft hat beweist das es möglich ist und sollte dann theoretisch auch für den Menschen möglich sein - dh organische Maschinen zu erschaffen mit einem menschenähnlichen Potenzial....allerdings ist man da noch lange nicht soweit- ua gibt das Gehirn noch zu viele Rätsel auf, ausserdem ist das natürlich auch ethisch diskutabel.
    Prinzipiell stimme ich dir zu, nur denke ich, dass die meisten Foristen unter dem Begriff "Maschine" einen Apparat verstehen, der nach festen Regeln agiert. Die Handlungen von Menschen vorherzusagen ist aber nicht sonderlich einfach. Instinkte sind sicherlich sowas wie eine Programmierung, aber was mit dem Menschen durch Wechselwirkung mit anderen Menschen passiert, ist eine sehr erstaunliche Dynamik, und macht letztendlich auch die Anpassungsfähigkeit von Menschen insgesamt aus. Wir lernen als eine Gesellschaft deutlich schneller, als es durch eine reine Evolution möglich wäre.

    Was Maschinen angeht, so stehen sie derzeit auf einer ganz anderen Stufe. Sicherlich wäre "anorganisiches" theoretisch möglich. Aber ich denke, davon sind wir noch eine ganze Ecke entfernt, selbst wenn wir selbstoptimierende Algorithmen als KI bezeichnen.
    Der einzige Weg, mit einer unfreien Welt umzugehen, ist, selbst so absolut frei zu werden, dass allein Deine Existenz ein Akt der Rebellion ist.

    Albert Camus

  10. #200
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    Standard AW: Was haltet Ihr von selbstlernenden Computerprogrammen?

    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    "Freier Wille" hat damit zwar etwas zu tun, darauf wollte ich aber nicht zwingenn hinaus.
    Mir ging es nur um die Abgrenzung von Mensch und Maschine die immer (auch hier) herausgestellt wird aber eigentlich nur im Detail vorhanden ist. Der Mensch ist eben eine organische Maschine, Programmierung und Rahmen legen die Naturgestze und Genetik fest. Eine Maschine vom Menschen geschaffen ist noch grösstenteils anorganisch und die Programmierng und Rahmen legt der Mensch fest. Von einem abstrakten Standpunkt aus gesehen sehe ich da keine besonders grossen Unterschied und das was die Natur schafft oder erschafft hat beweist das es möglich ist und sollte dann theoretisch auch für den Menschen möglich sein - dh organische Maschinen zu erschaffen mit einem menschenähnlichen Potenzial....allerdings ist man da noch lange nicht soweit- ua gibt das Gehirn noch zu viele Rätsel auf, ausserdem ist das natürlich auch ethisch diskutabel.
    Wenn ich an Aufmärsche denke, bei denen immer einer irgendwas brüllt und alle anderen gehorchend einstimmen dann haben solche Gefolgsmenschen am ehesten noch den Charakter von Maschinenwesen. Stimmt aber natürlich in der Sache nicht. Auch Menschen die blind gehorchen oder sich wie eine Kreissäge in deine Nerven fressen bleiben der Kreissäge bei weitem überlegen.

    Der Unterschied zu einer Maschine ist auch beim unterentwickelsten Menschen noch himmelweit. Hoch komplexe menschliche Emotionen deren Ursachen und Wirkungen bis heute noch große Rätsel aufgeben und von denen man nur eines mit Sicherheit weiß, sie wohnen keineswegs im Herzen, können von Maschinen auch nicht ansatzweise abgebildet werden und es gibt keine Anzeichen dafür, dass sich das in absehbarer Zeit ändern wird.

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