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Thema: Die "HMS Dreadnought" und ihre Auswirkung auf die Weltgeschichte.

  1. #1
    White Charger Benutzerbild von Bergischer Löwe
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    Standard Die "HMS Dreadnought" und ihre Auswirkung auf die Weltgeschichte.

    Als Admiral Cuniberti in Italien 1903 seine Abhandlung über seine Idee für ein neuartiges Großkampfschiff veröffentlichte, konnte er wohl noch nicht ahnen, was das für Folgen haben sollte. Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, dass ohne diese Idee der Erste Weltkrieg gänzlich anders verlaufen wäre oder gar nicht stattgefunden hätte.

    Nach Cunibertis Aufsatz im "Jane`s Fighting Ships" und den Erfahrungen der Schlacht von Tsushima (bei der die japanische Flotte mit ihren 30 cm Geschützen die russische Flotte, die mehrheitlich auf kleinere Kaliber mit 25,4 cm baute, auf den Meeresgrund schickte) nahm Admiral Lord Fisher diese Idee auf und gab für die Royal Navy ein Konzept in Auftrag, das folgende Details umfasste:

    - 10 x 30,5 cm Geschütze in 5 Zwillingstürmen
    - keine Mittelartillerie mehr (nur noch zur Torpedoboot-Abwehr 76 mm Geschütze)
    - Dampfturbinen statt Expansionsmaschinen (Spitze >20 kn)
    - Panzerung zwischen 100 mm und 280 mm

    Obwohl die Briten von der US "South Carolina" Klasse wussten, die nach ähnlichem Konzept geplant war, nahmen sie von ihrem größten Konkurrenten, Deutschland, an, er könne keinesfalls in den nächsten Jahren ein solches Schiff bauen. Die Hochseeflotte war erst ein Paar Jahre alt, die deutschen Werften noch nicht so weit wie die übrige Schwerindustrie und die deutschen Planer und Schiffsarchitekten waren gerade beschäftigt mit den Vorbereitungden des Baus der letzten "vor-Dreadnought" Klasse, der "Deutschland" Linienschiffe (Expansionsmaschinen, 18 kn, 4 x 28 cm) und es gab keinen Hersteller, der derartig große Turbinen hätte bauen können.

    Als die "HMS Dreadnought" nach nur 14 Monaten Bauzeit im Dezember 1906 fertiggestellt war, ahnten die Briten allerdings schon, welch katastrophalen Fehler sie da begangen haben. Sie hatten nicht nur übersehen, dass die Deutschen an einer ganzen Klasse von diesen Großkampfschiffen planten ("Nassau" und "Helgoland" Klassen) sondern hatten auch alles an Großkampfschiffen entwertet, was bis dahin gebaut worden war. Etwa 50 Linienschiffe waren jetzt de facto veraltet und nur noch für 2nd line duties brauchbar.

    Nur ein halbes Jahr nach Indienststellung der Dreadnought, lief die SMS "Nassau" vom Stapel. Zwar ein noch eher ungelenker Versuch, dieses Konzept umzusetzen aber ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Die ein Jahr später auf Stapel gelegte "Helgoland" Klasse war dann der wirklich ernstzunehmende Gegner der Briten, die Folgeklassen wie "Kaiser" Klasse und "König" Klasse sowie die deutsche Antwort auf die "Super Dreadnoughts" der "Queen Elizabeth" Klasse, die "Bayern" Klasse sowie die den Briten zumindest ebenbürtigen Schlachtkreuzer bis hin zum direkten Vorfahren der Scharnhorst/Gneisenau Klasse des 2. Weltkrieges, der "Derfflinger" und "Hindenburg" sowie "Mackensen" Klassen eskalierten das Flottenbau-Rennen bis ins Extremste.

    Als die deutschen Werften, Planer und Flottenführer den Briten immer näher auf den Pelz rückten, schrillten in der Londoner Admiralität die Alarmglocken. 1914 waren die SMS "Bayern" und SMS "Baden", erstmals mit 38 cm Geschützen im Bau. Zwei Weitere in Planung. Die schnellen, gut gepanzerten und kalibermäßig mit 30,5 cm durchaus respektablen Schlachtkreuzer waren noch viel mehr ein Grund für Kriegsgeheul. Hätten die Briten 1914 gezögert, gegen uns zu Felde zu ziehen, hätten sie sich spätestens 1916 einer annähernd gleich großen, hochmoderenen Flotte gegenübergesehen, die - so zeigte es Skagerrak - einer direkten Konfrontation mit ungewissem Ausgang für das Empire nicht hätte scheuen müssen. Also erklärte man uns den Krieg wegen....Belgien......

    Mit all den Folgen - auch für die Briten - bis heute. Finanzieller Ruin in den 1920ern, Verlust erster Kolonien wie Kanada und Australien 1931, Krieg mit dem Reich, wieder höchste Verschuldung (USA....), Verlust weiterer wichtiger Kolonien (Indien...) und schließlich Untergang des Empire im Schatten der neuen Supermacht USA. Ruin des alten Europas mit all seiner Macht in Deutschland, Österreich-Ungarn und Frankreich.

    Wäre die Dreadnoght und folgende - sowie die deutschen Antworten darauf nicht gewesen - Deutschland hätte in der britischen Öffentlichkeit nicht als gemeingefährlich verkauft werden können.

    Der Krieg - so es ihn denn gegeben hätte - wäre im Herbst 14 siegreich für Deutschland beendet worden.

  2. #2
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    Standard AW: Die "HMS Dreadnought" und ihre Auswirkung auf die Weltgeschichte.

    Zitat Zitat von Bergischer Löwe Beitrag anzeigen
    Als Admiral Cuniberti in Italien 1903 seine Abhandlung über seine Idee für ein neuartiges Großkampfschiff veröffentlichte, konnte er wohl noch nicht ahnen, was das für Folgen haben sollte. Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, dass ohne diese Idee der Erste Weltkrieg gänzlich anders verlaufen wäre oder gar nicht stattgefunden hätte.

    Nach Cunibertis Aufsatz im "Jane`s Fighting Ships" und den Erfahrungen der Schlacht von Tsushima (bei der die japanische Flotte mit ihren 30 cm Geschützen die russische Flotte, die mehrheitlich auf kleinere Kaliber mit 25,4 cm baute, auf den Meeresgrund schickte) nahm Admiral Lord Fisher diese Idee auf und gab für die Royal Navy ein Konzept in Auftrag, das folgende Details umfasste:

    - 10 x 30,5 cm Geschütze in 5 Zwillingstürmen
    - keine Mittelartillerie mehr (nur noch zur Torpedoboot-Abwehr 76 mm Geschütze)
    - Dampfturbinen statt Expansionsmaschinen (Spitze >20 kn)
    - Panzerung zwischen 100 mm und 280 mm

    Obwohl die Briten von der US "South Carolina" Klasse wussten, die nach ähnlichem Konzept geplant war, nahmen sie von ihrem größten Konkurrenten, Deutschland, an, er könne keinesfalls in den nächsten Jahren ein solches Schiff bauen. Die Hochseeflotte war erst ein Paar Jahre alt, die deutschen Werften noch nicht so weit wie die übrige Schwerindustrie und die deutschen Planer und Schiffsarchitekten waren gerade beschäftigt mit den Vorbereitungden des Baus der letzten "vor-Dreadnought" Klasse, der "Deutschland" Linienschiffe (Expansionsmaschinen, 18 kn, 4 x 28 cm) und es gab keinen Hersteller, der derartig große Turbinen hätte bauen können.

    Als die "HMS Dreadnought" nach nur 14 Monaten Bauzeit im Dezember 1906 fertiggestellt war, ahnten die Briten allerdings schon, welch katastrophalen Fehler sie da begangen haben. Sie hatten nicht nur übersehen, dass die Deutschen an einer ganzen Klasse von diesen Großkampfschiffen planten ("Nassau" und "Helgoland" Klassen) sondern hatten auch alles an Großkampfschiffen entwertet, was bis dahin gebaut worden war. Etwa 50 Linienschiffe waren jetzt de facto veraltet und nur noch für 2nd line duties brauchbar.

    Nur ein halbes Jahr nach Indienststellung der Dreadnought, lief die SMS "Nassau" vom Stapel. Zwar ein noch eher ungelenker Versuch, dieses Konzept umzusetzen aber ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Die ein Jahr später auf Stapel gelegte "Helgoland" Klasse war dann der wirklich ernstzunehmende Gegner der Briten, die Folgeklassen wie "Kaiser" Klasse und "König" Klasse sowie die deutsche Antwort auf die "Super Dreadnoughts" der "Queen Elizabeth" Klasse, die "Bayern" Klasse sowie die den Briten zumindest ebenbürtigen Schlachtkreuzer bis hin zum direkten Vorfahren der Scharnhorst/Gneisenau Klasse des 2. Weltkrieges, der "Derfflinger" und "Hindenburg" sowie "Mackensen" Klassen eskalierten das Flottenbau-Rennen bis ins Extremste.

    Als die deutschen Werften, Planer und Flottenführer den Briten immer näher auf den Pelz rückten, schrillten in der Londoner Admiralität die Alarmglocken. 1914 waren die SMS "Bayern" und SMS "Baden", erstmals mit 38 cm Geschützen im Bau. Zwei Weitere in Planung. Die schnellen, gut gepanzerten und kalibermäßig mit 30,5 cm durchaus respektablen Schlachtkreuzer waren noch viel mehr ein Grund für Kriegsgeheul. Hätten die Briten 1914 gezögert, gegen uns zu Felde zu ziehen, hätten sie sich spätestens 1916 einer annähernd gleich großen, hochmoderenen Flotte gegenübergesehen, die - so zeigte es Skagerrak - einer direkten Konfrontation mit ungewissem Ausgang für das Empire nicht hätte scheuen müssen. Also erklärte man uns den Krieg wegen....Belgien......

    Mit all den Folgen - auch für die Briten - bis heute. Finanzieller Ruin in den 1920ern, Verlust erster Kolonien wie Kanada und Australien 1931, Krieg mit dem Reich, wieder höchste Verschuldung (USA....), Verlust weiterer wichtiger Kolonien (Indien...) und schließlich Untergang des Empire im Schatten der neuen Supermacht USA. Ruin des alten Europas mit all seiner Macht in Deutschland, Österreich-Ungarn und Frankreich.

    Wäre die Dreadnoght und folgende - sowie die deutschen Antworten darauf nicht gewesen - Deutschland hätte in der britischen Öffentlichkeit nicht als gemeingefährlich verkauft werden können.

    Der Krieg - so es ihn denn gegeben hätte - wäre im Herbst 14 siegreich für Deutschland beendet worden.


    Ich wäre mir bei Deiner Vermutung nicht sicher.

    Um die damalige Zeit besser zu verstehen muss man tiefer graben.

    Mit der Schlacht von Trafalger schaltete England die 2 einzigen damaligen Konkurrenten auf See aus.
    Obwohl Spanien und Frankreich weiter Schlachtschiffe bauten waren ihre maritimen Möglichkeiten
    in den nächsten Jahrzehnten nur noch marginal gegenüber England.

    Dies führte in England zu einer trügerischen Sicherheit und technologischen Behäbigkeit
    aus der England
    durch den Bau der französischen Panzerfregatte "La Glorie" Ende der 1850er Jahre
    welche technologisch weiter war
    drastisch geweckt wurde.


    Ab da begann die Admiralität sich auch moderneren Konzepten zuzuwenden.
    England war nie bis selten ein Vorreiter aber
    nahm die Konzepte der "möglichen Konkurrenten" meist dann doch auf,
    und meist mit Nachdruck.

    Cuniberti mag ein bzw. der Vordenker gewesen sein, aber wie von Dir gebracht
    waren es die Erfahrungen von Tsushima
    die den nächsten Schritt bei der Modernisierung auslösten.


    Das Hauptproblem lag eher auf deutscher Seite, wo Wilhelm II meinte
    bei der Verteilung von Kolonien sei Deutschland zu kurz gekommen
    und für die Sicherung und möglichen Chancen
    müsse eine starke Flotte her.

    Damit entstand automatisch ein Gegensatz zu England,
    welches der größte Gewinner beim Rennen um Kolonien war.
    Dies war ja das Ergebnis von "Seemacht",
    welche England den früheren Konkurrenten genommen hatte.
    Die USA als "demokratischer Staat" und einem zum Teil noch unerschlossenen Westen
    waren demzufolge kein maritimer Konkurrent in Sachen Kolonien.

    Somit war nur Deutschland da,
    zumal Frankreich seine Flotte beschränkte,
    Russland sich maritim als unfähig erwiesen hatte
    und alle anderen Länder Schlachtschiffe eher in England kauften
    als selber herzustellen.


    Das sich dann im 1.WK ergab, das die deutsche Flotte sich gut schlug
    war nicht von Belang,
    weil ein Agieren ausserhalb der Nordsee zur Voraussetzung hatte
    die britische Flotte zu schlagen
    und DANN die deutsche Flotte noch so funktionstüchtig hätte sein müssen,
    das eine Präsenz in Flottenstärke im Atlantik möglich gewesen wäre.

    Nach den Erfahrungen der Skargerrackschlacht war die jedoch nicht gegeben,
    sodass die deutsche Flotte dann nur noch eines konnte,
    durch ihre Existenz grosse Teile der britischen Flotte in GB zu binden.
    Nur mangels deutscher maritimer Kräfte auf den Ozeanen
    war auch dies nicht von Belang.


    Die von Dir angesprochene geschichtliche Variante wäre nur dann möglich gewesen,
    wenn Wilhelm II seine Wünsche , so wie Frankreich, auf weniger Schlachtschiffe begrenzt hätte.
    Dann wäre auch sonst der 1WK vielleicht anders verlaufen,
    denn die Kriegschiffbeschaffung sorgte für einen extremen Mangel an Spezialstahl für Panzer,
    sodass DA die Deutschen im 1 WK mit den Franzosen und Engländern nicht mithalten konnten.

  3. #3
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    Standard AW: Die "HMS Dreadnought" und ihre Auswirkung auf die Weltgeschichte.

    Ist doch Unsinn taktische Züge als Ursache, nicht die wahren Gründe versuchen zu entlarven.

  4. #4
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    Standard AW: Die "HMS Dreadnought" und ihre Auswirkung auf die Weltgeschichte.

    Zitat Zitat von Bergischer Löwe Beitrag anzeigen
    [ Vollzitat ]
    Ja und nein. Die Entwicklung des "all big gun"-Kampfschiffes war in gewisser Weise zwangsläufig, die Briten hatten quasi nur die Wahl, ob sie an der Spitze der Entwicklung bleiben oder sich abhängen lassen wollten. Die Frontstellung Deutschland gegenüber ergab sich auch nicht aus der Flottenrüstung, sie drückte sich nur auf diese Weise aus. Das junge Deutsche Reich war ambitioniert, seinen Rückstand auf die imperiale Konkurrenz durch England, Frankreich & Co. aufzuholen. Dazu gehörte eine Kriegsflotte von der man erwarten konnte, dass sie den unumgänglichen Schiffsverkehr von und zu etwaigen Kolonien auch im Kriegsfall sicherstellen konnte.

    Ja, im Endeffekt kam die Hochseeflotte nie aus der Nordsee heraus, aber das lag zumindest ebenso an Fehlern ihrer Führung wie an technischen und zahlenmäßigen Nachteilen. Eine Flotte ist für den Kampf bestimmt, und damit sie Sinn hat, muss sie diesen Kampf auch suchen. Sowohl im ersten als auch im zweiten Weltkrieg hat Deutschland aber versucht, diesen Kampf eher zu vermeiden, oder - Stichwort Rheinübung - zu forcieren, während es noch gar nicht so weit war. Die Schlacht im Skagerrak hat vor allem eins gezeigt: Aufklärung, Nachrichtenübermittlung und Techniken zur Verbandsführung hatten nicht mal im Ansatz Schritt gehalten mit der Entwicklung von Panzerung, Antrieb und Artillerie. Das hätte ein entscheidendes Gefecht werden können, dazu hätte es aber den Willen zumindest einer Seite gebraucht, diese Entscheidung auch trotz aller Risiken zu suchen.
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  5. #5
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    Standard AW: Die "HMS Dreadnought" und ihre Auswirkung auf die Weltgeschichte.

    Der Grund das man die Klasse der Dreadnought baute, die brit. Admiralität glaubte andere Länder werden bei diesen Kriegsschiffen nicht mithalten können, es kam aber anders.
    Willst du an deutsche Knete ran, dann zünde deine Hütte an!

  6. #6
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    Standard AW: Die "HMS Dreadnought" und ihre Auswirkung auf die Weltgeschichte.

    Zitat Zitat von herberger Beitrag anzeigen
    Der Grund das man die Klasse der Dreadnought baute, die brit. Admiralität glaubte andere Länder werden bei diesen Kriegsschiffen nicht mithalten können, es kam aber anders.
    Nun zunächst mal sah es so aus. Die deutsche "Antwort" ("Nassau" Klasse) war noch im 28 cm Kaliber verhaftet und hatte noch Expansions-Dampfmaschinen statt Turbinen (es gab 1906 noch keinen deutschen Hersteller solcher Großturbinen-Anlagen). Somit war eine Hexagonal Aufstellung der Geschütztürme nötig und die Schiffe waren langsam und keine guten Seeschiffe. Einzig handlich waren sie. Im Skagerrak wurden sie hinter Kaiser und König Klassen regelrecht "versteckt".

    Die "Helgoland" Klasse als deren Nachfolger hatte zwar immer noch Expansions-Maschinen - war aber mit 30,5 cm der SA schon ebenbürtiger.

    Die ersten halbwegs konkurrenzfähigen Schiffe waren die Klassen "Kaiser" und "König" mit Turbinenantrieb aber leider auch noch 80% Kohlefeuerung (Öl war nicht ausreichend verfügbar, somit liefen nur je 3 Kessel auf Ölfeuerung und 12 auf Kohle). Erst SMS "Bayern" und SMS "Baden" waren mit ihrem enormen Kalibersprung auf 38 cm und ihrer Ölfeuerung tatsächlich eine ernsthafte Bedrohung für die kalibermäßig schon weit entlaufenen Briten ("Queen Elizabeth" Class, "Revenge" Class, Hood, Renown & Repulse Schlachtkreuzer - alle 38 cm, die Amerikaner sogar bei 40,6 cm).

    Der Erfolg der Schlachtkreuzer im Skagerrak und die erstklassige Seemannschaft der Hochseeflotte täuschte über die technologische Unterlegenheit der deutschen Schiffskonstruktionen doch arg hinweg.

    Das zog sich bis zu Raeders Zeiten, wo bei "Bismarck" haarsträubende Konstruktionsfehler gemacht wurden (Feuerleitkontrolle teilweise außerhalb der Zitadelle, Radar im Druckbereich der Geschütztürme A und B, keine Adaption des "All or Nothing" Panzerungsprinzips der neuen "North Carolina" Schlachtschiffen der USA, bei 49.000 to Einsatzverdrängung nur mäßige Kampfkraft). Schon die ersten 40,6 cm Salven der fast 20 Jahre alten und fast ein Drittel kleineren HMS "Rodney" verwandelten sie in ein brennendes Wrack.

    Gar nicht zu reden vom Schicksal der bedauernswerten "Scharnhorst" am Nordkap, die von der HMS "King George V" regelrecht in Stücke geschossen wurde. Schon nach der ersten Salve der King George fielen beide vorderen Geschütztürme aus. Beim Versuch den Engländern zu entkommen, versagte der Torpedoschutz und sie erhielt einen Volltreffer in den vorderen Kesselraum, fiel auf 10 kn zurück und wurde von den Briten in handliche Stücke zerlegt.

  7. #7
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    Standard AW: Die "HMS Dreadnought" und ihre Auswirkung auf die Weltgeschichte.

    Zitat Zitat von OneDownOne2Go Beitrag anzeigen
    Ja und nein. Die Entwicklung des "all big gun"-Kampfschiffes war in gewisser Weise zwangsläufig, die Briten hatten quasi nur die Wahl, ob sie an der Spitze der Entwicklung bleiben oder sich abhängen lassen wollten. Die Frontstellung Deutschland gegenüber ergab sich auch nicht aus der Flottenrüstung, sie drückte sich nur auf diese Weise aus. Das junge Deutsche Reich war ambitioniert, seinen Rückstand auf die imperiale Konkurrenz durch England, Frankreich & Co. aufzuholen. Dazu gehörte eine Kriegsflotte von der man erwarten konnte, dass sie den unumgänglichen Schiffsverkehr von und zu etwaigen Kolonien auch im Kriegsfall sicherstellen konnte.

    Ja, im Endeffekt kam die Hochseeflotte nie aus der Nordsee heraus, aber das lag zumindest ebenso an Fehlern ihrer Führung wie an technischen und zahlenmäßigen Nachteilen. Eine Flotte ist für den Kampf bestimmt, und damit sie Sinn hat, muss sie diesen Kampf auch suchen. Sowohl im ersten als auch im zweiten Weltkrieg hat Deutschland aber versucht, diesen Kampf eher zu vermeiden, oder - Stichwort Rheinübung - zu forcieren, während es noch gar nicht so weit war. Die Schlacht im Skagerrak hat vor allem eins gezeigt: Aufklärung, Nachrichtenübermittlung und Techniken zur Verbandsführung hatten nicht mal im Ansatz Schritt gehalten mit der Entwicklung von Panzerung, Antrieb und Artillerie. Das hätte ein entscheidendes Gefecht werden können, dazu hätte es aber den Willen zumindest einer Seite gebraucht, diese Entscheidung auch trotz aller Risiken zu suchen.
    Ende Oktober 18 war ja vor Texel die Entscheidungsschlacht geplant. Deutschland hatte - angesichts der 6th Battle Group (USN) mit den Schlachtschiffen New York, Texas, Arkansas und Florida - es nun mit zwei Marinen zu tun. Die wenigen Kriegs-Neubauten Deutschlands (SMS Bayern, Baden, Hindenburg) waren nicht ausreichend, um dieser gigantischen Übermacht auch nur ansatzweise Paroli bieten zu können, da der völlig sinnlose U-Bootbau ja auf den wenigen deutschen Werften Vorrang gehabt hatte.

    Es gibt ein Paar Szenarien, die diese Entscheidungsschlacht theoretisch durchspielen. Ja, die Alliierten hätten schwere Verluste gehabt. Ohne Zweifel. Aber die Hochseeflotte wäre vernichtet worden. Auch ohne jeden Zweifel. Allenfalls die Super-Dreadnoughts Bayern und Baden hätten ggf. eine Überlebenschance gehabt. Ebenso wie einige moderne Schlachtkreuzer wie Derfflinger oder Hindenburg. Der Rest wäre im Hagel der 38 cm Granaten der Briten zerlegt worden.

    Und das wussten Leute wie Köbis. Und zettelten die Revolte an. Aus ihrer Sicht verständlich. Jahrelang untätig und dann Suizid.

  8. #8
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    Standard AW: Die "HMS Dreadnought" und ihre Auswirkung auf die Weltgeschichte.

    Zitat Zitat von Bergischer Löwe Beitrag anzeigen
    Ende Oktober 18 war ja vor Texel die Entscheidungsschlacht geplant. Deutschland hatte - angesichts der 6th Battle Group (USN) mit den Schlachtschiffen New York, Texas, Arkansas und Florida - es nun mit zwei Marinen zu tun. Die wenigen Kriegs-Neubauten Deutschlands (SMS Bayern, Baden, Hindenburg) waren nicht ausreichend, um dieser gigantischen Übermacht auch nur ansatzweise Paroli bieten zu können, da der völlig sinnlose U-Bootbau ja auf den wenigen deutschen Werften Vorrang gehabt hatte.

    Es gibt ein Paar Szenarien, die diese Entscheidungsschlacht theoretisch durchspielen. Ja, die Alliierten hätten schwere Verluste gehabt. Ohne Zweifel. Aber die Hochseeflotte wäre vernichtet worden. Auch ohne jeden Zweifel. Allenfalls die Super-Dreadnoughts Bayern und Baden hätten ggf. eine Überlebenschance gehabt. Ebenso wie einige moderne Schlachtkreuzer wie Derfflinger oder Hindenburg. Der Rest wäre im Hagel der 38 cm Granaten der Briten zerlegt worden.

    Und das wussten Leute wie Köbis. Und zettelten die Revolte an. Aus ihrer Sicht verständlich. Jahrelang untätig und dann Suizid.
    Im Oktober 1918 war der Käse gegessen, es wäre maximal ein Akt der Selbstopferung gewesen, wäre die Flotte gen Texel ausgelaufen. Bei Kriegsausbruch war bereits klar, dass die Hochseeflotte kein echter Gegner für die Briten war, sie war zu keiner Zeit in der Lage, die gesamte Grand Fleet mit Aussicht auf einen Sieg herauszufordern. Selbst unter günstigen Bedingungen musste die Hochseeflotte immer damit rechnen, zahlenmäßig wie artilleristisch im Nachteil zu sein, deswegen aber in Untätigkeit zu verfallen ist die falsche Reaktion. Bzw. es ist die Reaktion, bei der man sich die horrenden Ausgaben für den Bau der Hochseeflotte auch hätte schenken können, diese Ressourcen waren letztlich verschwendet.

    Ich würde den Bau von U-Booten nicht als unsinnig bezeichnen, in beiden Weltkriegen hatten die U-Boote die Briten näher am Rand der Niederlage, als irgend eine andere Waffe. Trotz seiner Nachteile wie der schlechten Eigenaufklärung, der begrenzten Reichweite und Seeausdauer und des letztlich knappen Munitionsvorrates war das U-Boot der beste verfügbare Handelsstörer, den Kreuzern und Hilfskreuzern klar überlegen, zudem "billig" in der Anschaffung und genügsam in Sachen Personalbedarf. Bis Anfang 1917 gab es kein wirklich wirksames Mittel der U-Bootabwehr, und ein großer Schwarm U-Boote hätte die britischen Inseln von der Versorgung über See abschneiden und aushungern können. Nimmt man dazu noch an, dass man die Boote deutlich früher von den Fesseln der Priesenordnung befreit hätte, hätten die Erfolge nicht nur spektakulär sondern sogar entscheidend sein können.

    Trauriger Weise haben deutsche Marinestrategen offenbar rein gar nichts aus dem 1. Weltkrieg gelernt, denn alle Fehler wurden im 2. Weltkrieg getreulich wiederholt. Angefangen beim Größenwahn in Sachen Überwassereinheiten bis hin zur absolut unzureichenden Zahl U-Boote. Einen Gegner wie die Royal Nave schlägt man nicht auf seinem eigenen Spielfeld, schon gar nicht, wenn man bereits mit Rückstand startet. So faszinierend die Super-Dreadnoughts des 1. Weltkriegs auch waren, und so beeindruckend Schiffe wie Bismarck und Tirpitz, so nutzlos waren sie letztlich in strategischer Hinsicht.

    Der Grundgedanke ist letztlich der: Wieso soll ich auf einem Gebiet um die Wette rüsten, auf dem ich sowieso nie die Oberhand gewinnen werde, nicht mal Gleichstand erreichen? Wieso astronomisch teure Schlachtschiffe, Schlachtkreuzer und Kreuzer bauen, die Jahre bis zur Fertigstellung brauchen, gigantische Ressourcen binden und trotzdem nicht mal zeitlich begrenzt und lokal die Oberhand gewinnen können? Klar machen diese Schiffe "was her", während ein U-Boot schon irgendwie poplig wirkt. Aber das kleine, popelige U-Boot, dieser Bauer auf dem Schachbrett des Seekriegsführung, kann den König, das Schlachtschiff, aus dem Feld schlagen. Nicht glorreich und ehrenhaft mit Geschützdonner und Pulverdampf, zugegeben, eher leise und irgendwie "feige" aus dem Versteck. Aber spielt es letztlich eine Rolle, wie man den Gegner schlägt, so lange man es nur tut?

    Um mit Schlachtschiffen und Kreuzern gewinnen zu können, ist Deutschland etwa ein halbes Jahrhundert zu spät gestartet. Und so oder so hätten die Briten nicht tatenlos zugesehen, wie ihnen ernsthafte Konkurrenz erwächst, das war von Anfang an ein totes Rennen. Wenn Deutschland eine Chance haben wollte, dann hätte es auf eine Waffengattung setzen müssen, deren strategischer Wert den Briten nicht (voll) bewusst war. Und da bleibt quasi in Sachen Marinerüstung nur das U-Boot übrig.
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    Standard AW: Die "HMS Dreadnought" und ihre Auswirkung auf die Weltgeschichte.

    Zitat Zitat von OneDownOne2Go Beitrag anzeigen
    Im Oktober 1918 war der Käse gegessen, es wäre maximal ein Akt der Selbstopferung gewesen, wäre die Flotte gen Texel ausgelaufen. Bei Kriegsausbruch war bereits klar, dass die Hochseeflotte kein echter Gegner für die Briten war, sie war zu keiner Zeit in der Lage, die gesamte Grand Fleet mit Aussicht auf einen Sieg herauszufordern. Selbst unter günstigen Bedingungen musste die Hochseeflotte immer damit rechnen, zahlenmäßig wie artilleristisch im Nachteil zu sein, deswegen aber in Untätigkeit zu verfallen ist die falsche Reaktion. Bzw. es ist die Reaktion, bei der man sich die horrenden Ausgaben für den Bau der Hochseeflotte auch hätte schenken können, diese Ressourcen waren letztlich verschwendet.

    Ich würde den Bau von U-Booten nicht als unsinnig bezeichnen, in beiden Weltkriegen hatten die U-Boote die Briten näher am Rand der Niederlage, als irgend eine andere Waffe. Trotz seiner Nachteile wie der schlechten Eigenaufklärung, der begrenzten Reichweite und Seeausdauer und des letztlich knappen Munitionsvorrates war das U-Boot der beste verfügbare Handelsstörer, den Kreuzern und Hilfskreuzern klar überlegen, zudem "billig" in der Anschaffung und genügsam in Sachen Personalbedarf. Bis Anfang 1917 gab es kein wirklich wirksames Mittel der U-Bootabwehr, und ein großer Schwarm U-Boote hätte die britischen Inseln von der Versorgung über See abschneiden und aushungern können. Nimmt man dazu noch an, dass man die Boote deutlich früher von den Fesseln der Priesenordnung befreit hätte, hätten die Erfolge nicht nur spektakulär sondern sogar entscheidend sein können.

    Trauriger Weise haben deutsche Marinestrategen offenbar rein gar nichts aus dem 1. Weltkrieg gelernt, denn alle Fehler wurden im 2. Weltkrieg getreulich wiederholt. Angefangen beim Größenwahn in Sachen Überwassereinheiten bis hin zur absolut unzureichenden Zahl U-Boote. Einen Gegner wie die Royal Nave schlägt man nicht auf seinem eigenen Spielfeld, schon gar nicht, wenn man bereits mit Rückstand startet. So faszinierend die Super-Dreadnoughts des 1. Weltkriegs auch waren, und so beeindruckend Schiffe wie Bismarck und Tirpitz, so nutzlos waren sie letztlich in strategischer Hinsicht.

    Der Grundgedanke ist letztlich der: Wieso soll ich auf einem Gebiet um die Wette rüsten, auf dem ich sowieso nie die Oberhand gewinnen werde, nicht mal Gleichstand erreichen? Wieso astronomisch teure Schlachtschiffe, Schlachtkreuzer und Kreuzer bauen, die Jahre bis zur Fertigstellung brauchen, gigantische Ressourcen binden und trotzdem nicht mal zeitlich begrenzt und lokal die Oberhand gewinnen können? Klar machen diese Schiffe "was her", während ein U-Boot schon irgendwie poplig wirkt. Aber das kleine, popelige U-Boot, dieser Bauer auf dem Schachbrett des Seekriegsführung, kann den König, das Schlachtschiff, aus dem Feld schlagen. Nicht glorreich und ehrenhaft mit Geschützdonner und Pulverdampf, zugegeben, eher leise und irgendwie "feige" aus dem Versteck. Aber spielt es letztlich eine Rolle, wie man den Gegner schlägt, so lange man es nur tut?

    Um mit Schlachtschiffen und Kreuzern gewinnen zu können, ist Deutschland etwa ein halbes Jahrhundert zu spät gestartet. Und so oder so hätten die Briten nicht tatenlos zugesehen, wie ihnen ernsthafte Konkurrenz erwächst, das war von Anfang an ein totes Rennen. Wenn Deutschland eine Chance haben wollte, dann hätte es auf eine Waffengattung setzen müssen, deren strategischer Wert den Briten nicht (voll) bewusst war. Und da bleibt quasi in Sachen Marinerüstung nur das U-Boot übrig.
    Vielem stimme ich zu - letzterem nicht. Gerade die Dreadnought hat etwa 50 britische Großkampfschiffe entwertet und alles auf Null gesetzt. Leider hat man in Deutschland - schläfrig wie man hierzulande schon mal ist - vergessen, Werften zu bauen, die einen ähnlichen Bautakt wie die Limeys hätten anschlagen können. Welche Werften konnten hierzulande überhaupt Großkampfschiffe bauen?

    1. Schichau, Danzig
    2. Marinewerft, Wilhelmshaven
    3. AG Weser, Bremen
    4. Vulcan, Hamburg (Ndl. des Stettiner Vulcan)
    5. Blohm & Voss, Hamburg
    6. HDW Kiel
    7. Germania Kiel

    Dazu kam etwa 5-6 mittelgroße Werften, die kleinere Einheiten bauten (kleine Kreuzer, Torpedoboote, U-Boote, Minensucher)

    In Großbritannien dagegen konnten fast 2 Dutzend Werften, Großkampfschiffe (Schlachtschiffe, Schlachtkreuzer, schwere Kreuzer) bauen. Dazu etwa 20 Werften mit Zivilschiff- und kleineren Projekten.

    Deutschland hatte Großbritannien in einigen Wirtschaftszweigen ein- bzw. überholt (Stahl, Chemie, Maschinenbau) - bei den Werften allerdings war Deutschland vergleichsweise langsam. Tirpitz vergaß in seinen Plänen ab 1890 die vergleichsweise geringen Werftkapazitäten. Zunächst hätte Deutschland - und wir sind uns ja wohl einig, dass ein Sieg über Großbritannien nur zur See errungen werden konnte - keinen Krieg gegen die Westmächte wagen können, bis man die Werftkapazitäten nicht angepasst hatte. Ein Problem übriegens bis heute. Deutschland hat selbst heute nicht ausreichende Werftkapazitäten für den Kriegsschiffbau. Deswegen dauert alles auch ewig und wird hundertfünzigmal neu überlegt, bevor auf Kiel gelegt wird. Die Briten hatten und haben immer noch mehr Mut zum Risiko.

    Hätte Deutschland nicht so sehr auf U-Boot Krieg gesetzt sondern Scheers Idee des Herauslockens durch Angriffe auf die britische Ostküste weiter verfolgt (Schlachtkreuzer beschießen Landziele und locken britische Schlachtkreuzer in die Arme der draußen lauernden Schlachtschiffe), hätte das zur Zermürbungstaktik beigetragen und möglicherweise einen Ausbruch des Gros der Hochseeflotte ermöglicht, da Beatty auf dem wachsenden öffentlichen Druck hin mehr Einheiten aus Scapa Flow nach Rosyth hätte abziehen müssen als das 1916 der Fall war. Hätte Deutschland dann noch Dänemark besetzt (was irrsinnigerweise nie in Erwägung gezogen wurde), hätte man mit Luftschiffen und Marinefligern diesen Ausbruch viel leichter decken können.

    Damit wäre auch ein Angriff der schweren Überwassereinheiten auf Gibraltar möglich gewesen und Italiens "Mare Nostrum" wäre derartig gefährdet gewesen, dass dies eine Schwächung der Einheiten, die Österreichs nicht zu unterschätzende Flotte in der Adria blockierten, bedeutet hätte.

    Wirtschaftspolitisch und Seestrategisch wurde der Elfmeter, den die Briten mit der HMS "Dreadnought" selbst servierten, leider kläglich verschossen.

  10. #10
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    Standard AW: Die "HMS Dreadnought" und ihre Auswirkung auf die Weltgeschichte.

    Zitat Zitat von Bergischer Löwe Beitrag anzeigen
    Vielem stimme ich zu - letzterem nicht. Gerade die Dreadnought hat etwa 50 britische Großkampfschiffe entwertet und alles auf Null gesetzt. Leider hat man in Deutschland - schläfrig wie man hierzulande schon mal ist - vergessen, Werften zu bauen, die einen ähnlichen Bautakt wie die Limeys hätten anschlagen können. Welche Werften konnten hierzulande überhaupt Großkampfschiffe bauen?

    1. Schichau, Danzig
    2. Marinewerft, Wilhelmshaven
    3. AG Weser, Bremen
    4. Vulcan, Hamburg (Ndl. des Stettiner Vulcan)
    5. Blohm & Voss, Hamburg
    6. HDW Kiel
    7. Germania Kiel

    Dazu kam etwa 5-6 mittelgroße Werften, die kleinere Einheiten bauten (kleine Kreuzer, Torpedoboote, U-Boote, Minensucher)

    In Großbritannien dagegen konnten fast 2 Dutzend Werften, Großkampfschiffe (Schlachtschiffe, Schlachtkreuzer, schwere Kreuzer) bauen. Dazu etwa 20 Werften mit Zivilschiff- und kleineren Projekten.

    Deutschland hatte Großbritannien in einigen Wirtschaftszweigen ein- bzw. überholt (Stahl, Chemie, Maschinenbau) - bei den Werften allerdings war Deutschland vergleichsweise langsam. Tirpitz vergaß in seinen Plänen ab 1890 die vergleichsweise geringen Werftkapazitäten. Zunächst hätte Deutschland - und wir sind uns ja wohl einig, dass ein Sieg über Großbritannien nur zur See errungen werden konnte - keinen Krieg gegen die Westmächte wagen können, bis man die Werftkapazitäten nicht angepasst hatte. Ein Problem übriegens bis heute. Deutschland hat selbst heute nicht ausreichende Werftkapazitäten für den Kriegsschiffbau. Deswegen dauert alles auch ewig und wird hundertfünzigmal neu überlegt, bevor auf Kiel gelegt wird. Die Briten hatten und haben immer noch mehr Mut zum Risiko.

    Hätte Deutschland nicht so sehr auf U-Boot Krieg gesetzt sondern Scheers Idee des Herauslockens durch Angriffe auf die britische Ostküste weiter verfolgt (Schlachtkreuzer beschießen Landziele und locken britische Schlachtkreuzer in die Arme der draußen lauernden Schlachtschiffe), hätte das zur Zermürbungstaktik beigetragen und möglicherweise einen Ausbruch des Gros der Hochseeflotte ermöglicht, da Beatty auf dem wachsenden öffentlichen Druck hin mehr Einheiten aus Scapa Flow nach Rosyth hätte abziehen müssen als das 1916 der Fall war. Hätte Deutschland dann noch Dänemark besetzt (was irrsinnigerweise nie in Erwägung gezogen wurde), hätte man mit Luftschiffen und Marinefligern diesen Ausbruch viel leichter decken können.

    Damit wäre auch ein Angriff der schweren Überwassereinheiten auf Gibraltar möglich gewesen und Italiens "Mare Nostrum" wäre derartig gefährdet gewesen, dass dies eine Schwächung der Einheiten, die Österreichs nicht zu unterschätzende Flotte in der Adria blockierten, bedeutet hätte.

    Wirtschaftspolitisch und Seestrategisch wurde der Elfmeter, den die Briten mit der HMS "Dreadnought" selbst servierten, leider kläglich verschossen.
    Sagen wir mal... Jaaaiiin.

    Slipways und Docks alleine hätten auch nichts fundamentales geändert. Für Werften brauchst du ja nicht nur "Platz", du brauchst vor allem - gerade damals - ein Heer an Facharbeitern, die auch was vom Schiffbau verstehen. Damit hätte man nicht erst 1890 anfangen dürfen, wenn man 1914 "kriegsbereit" sein wollte. Ganz nebenbei, der Staatshaushalt flog schon beim bestehenden Bauprogramm mehr als ein Mal fast auseinander, ich denke nicht, dass allzu viel Luft gewesen wäre, noch mehr schwere Einheiten zu bauen.

    Eine qualifizierte Werft hat damals etwa drei Jahre von Kiellegung bis Stapellauf eines Schlachtschiffs oder Schlachtkreuzers gebraucht, dazu noch mal zwischen sechs und achtzehn Monaten Ausrüstung. Sagen wir mal, du brauchst im Schnitt vier Jahre vom Bauauftrag bis zum fertigen Schiff, das hat dann aber noch keine ausgebildete, eingespielte Besatzung, das dauert noch mal zumindest ein halbes Jahr. Und das alles unter der Prämisse, dass es keine finanziellen Engpässe gibt, keine nennenswerten Änderungen an den Plänen und auch keinerlei Probleme bei Zulieferern. Gehen wir also mal davon aus, dass der letzte Bauauftrag, der zu Kriegsbeginn einsatzbereit sein sollte, 1909, spätestens 1910 hätte erfolgen müssen. Und natürlich hätte man sich auf Dreadnought und Super-Dreadnought konzentrieren müssen. Das hätte nur dann klappen können, wenn man um 1890 ein "all-out"-Programm zum Aufbau einer entsprechend leistungsfähigen Werftindustrie inklusive Zulieferern aufgelegt hätte, und das mit einer Entschiedenheit und Investitionsbereitschaft, die keinerlei politische Querelen erlaubt hätte.

    Die Briten waren eine Seefahrernation seit fünfhundert Jahren, sie hatten in aller Ruhe Zeit, ihre Werfindustrie aufzubauen, und die hatte wiederum genug Zeit, sich ein Heer an Facharbeitern zu züchten, Zulieferer aufzubauen und Erfahrung im Bau immer komplexerer Kriegsschiffe zu sammeln. Das meinte ich mit "fünfzig Jahre zu spät", das hätte man um 1850 anfangen müssen, nur gab es da noch gar kein deutsches Reich. Selbst, wenn man direkt 1871 losgelegt hätte, wäre das noch immer ein mehr als ambitioniertes Programm gewesen, zu dem sich die Nation ohne jeden Vorbehalt hätte entscheiden müssen. Mit jedem weiteren Jahr, in dem das nicht erste Priorität genoss, geriet das Reich aber mehr ins Hintertreffen.

    Als es 1914 dann wirklich zur Sache ging, blieb eigentlich nur, zu "tricksen", und damit das Aussichten hatte zu funktionieren, mussten die Briten auf die eine oder andere Weise mitspielen. Aus einer unterlegenen Position heraus ist das Handeln schwer zu diktieren. Sicher, man hätte den Briten immer wieder "Einladungen" schicken können, doch mit ein paar schweren Einheiten heraus zu kommen, die man dann überlegenen deutschen Kräften hätte "zutreiben" können. Aber was denkst du, wie oft das funktioniert hätte? Der Beschuss von Zielen an der Küste und in einem schmalen Streifen im Landesinneren war sicher ein Ärgernis, aber er stellte für die Briten keine existenzielle Bedrohung dar, sie hätten die deutschen Schiffe nahezu ebenso gut einfach schießen lassen können, und ihre Herausforderung eben nicht annehmen. Und dann? England kommst du nur auf eine Weise bei, durch Angriffe auf seine Versorgung über See. Die britische Insel kann sich ohne diese Versorgung schon nur mühsam ernähren, Krieg führen kann sie ohne den steten Zufluss über See gar nicht. Dort, wenn überhaupt, war England angreifbar, dort musste Deutschland angreifen, und Deutschland hatte nur eine Waffe, die es dort zur Wirkung bringen konnte. Und das war das U-Boot. Und daran ändert sich so lange nichts, wie der Hochseeflotte nicht der Ausbruch aus der Nordsee gelingt.

    Ich stimme dir zu, was Dänemark angeht, unverständlich, sich nicht in Besitz dieser Absprungpunkte zu setzen, und von dort aus hätte man auf der Royal Navy mit anderen als maritimen Mitteln zusetzen können, auf der anderen Seite, im zweiten Anlauf hatten wir nicht nur Dänemark, wir hatten die französische Atlantikküste. Und was hat es genutzt?
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