Umfrageergebnis anzeigen: Wann hast du die Hoffnung darauf, dass Deutschland und Europa noch zu retten sind, aufgegeben?

Teilnehmer
37. Du darfst bei dieser Umfrage nicht abstimmen
  • Vor 2003

    14 37,84%
  • Etwa 2003 nach dem Irak-Feldzug

    2 5,41%
  • Etwa 2005 nach Beginn der Großen Koalition unter Merkel

    3 8,11%
  • Etwa 2008 nach dem Antritt Obamas als Präsident

    0 0%
  • Etwa 2010, nachdem Sarrazi und Piusbruderschaft im Sand verlaufen sind

    1 2,70%
  • Etwa 2012, als mit Pussy Riot die aktuelle Hetze gegen Russland beginnt

    0 0%
  • Etwa 2013, nach dem Antritt des Jesuiten da als Papst

    2 5,41%
  • Etwa 2015 nach "Flüchtlingskrise" und Skandal-Silvester

    15 40,54%
  • Etwa 2018, als sich Trump als gescheitert bzw. als "normaler" Neo-Con entpuppt hat

    0 0%
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Thema: Wann hast du die Hoffnung verloren?

  1. #131
    in memoriam Benutzerbild von Praetorianer
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    Standard AW: Wann hast du die Hoffnung verloren?

    Zitat Zitat von Trantor Beitrag anzeigen
    doch genua das waren sie, sicherlich kann man sich wegen religiöser ideologischer Kleinigkeiten gegenseitig hasen und umbringen, der Mensch ist dämlich genug undleich emotional manipulierbar. Das ändert aber nichts daran das weder zur damaligen Zeit noch heute es einen relevanten Unterschied zwischen Protestanten und Katholiken hinsichltich de Leensart Werte Sicherheit Wohlstand entwicklung Freiheit etc gegeben hätte. ...

    und nein kaputte Häuser und Fabriken kann man wieder aufbauen aber ist erstmal duie Kultur und Lebensart vernichtet ist damit auch das Volk vernichtet und kommt nie wieder zurück und das ist es was heute passiert und basiert letztendlich auf dem was die Nazis und Hitler angerichtet haben.
    Sag mal, geht es dir ansonsten noch gut, Werte wie "Sicherheit", "Wohlstand", "Entwicklung", "Freiheit" etc. im Zeitalter des 30jährigen Krieges? Ein bisschen Frischluft täte dir gut!

    Und was soll jetzt Adolf Hitler dafür können, dass dumme Weiber Teddybären auf Bahnhöfen schmeißen? Das ergibt absolut keinen Sinn.
    Buffalo buffalo Buffalo buffalo buffalo buffalo Buffalo buffalo!

  2. #132
    Mitglied Benutzerbild von Don
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    Standard AW: Wann hast du die Hoffnung verloren?

    Zitat Zitat von Praetorianer Beitrag anzeigen
    Es bestreitet auch niemand, dass es eine Kultur gab, die man rückblickend zurecht deutsche Kultur nennen kann, die aber nunmal einem Nationalgefühl lange vorrausging. Gerade ihr Bayern habt euch mit Letzterem eher länger schwer getan als andere. Bei euch hätten noch sehr viel länger führende Vertreter der deutschen Kultur lautstark protestiert, wenn man sie als solche eingeordnet hätte.

    Klopperhorsts Einwand, dass die Verheerungen des 30jährigen Krieges mindestens bezogen auf Deutschland die des zweiten Weltkrieges deutlich übersteigen, ist richtig. Der Einwurf, dass "damals aber noch ein einiges Volk übergeblieben war" und die "kulturelle Identität intakt war" ist verschwurbelter Tünnef. Das "Volk" war sich damals in etwa so einig wie das des heutigen Iraks.


    Weiterhin hat es einen kulturellen Austausch auch damals schon gegeben und auch heute noch spielen Orchester in Japan oder den USA Bach, Mozart oder Beethoven.
    Bestreitet keiner. Nur ging das den andern nicht anders. Man könnte dazu ja auch mal die römische Kultur aufdröseln.
    Mir geht nur auf den Sack, wenn Kultur auf Schiller, Goethe und vielleicht noch Beethoven beschränkt wird. Kultur ist Alltagskultur. Landschaftsgestaltung, Architektur, Essen und Trinken, Kleidung.
    Und natürlich ist die hierzulande deutsch. Sehr vielfältig, da wir nie ein Zentralstaat waren wie andere.
    Jeder ist für das verantwortlich, was er tut.

  3. #133
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    Standard AW: Wann hast du die Hoffnung verloren?

    Zitat Zitat von Praetorianer Beitrag anzeigen

    Und was soll jetzt Adolf Hitler dafür können, dass dumme Weiber Teddybären auf Bahnhöfen schmeißen? Das ergibt absolut keinen Sinn.
    Godwins law.
    Jeder ist für das verantwortlich, was er tut.

  4. #134
    Mitglied Benutzerbild von Desmodrom
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    Standard AW: Wann hast du die Hoffnung verloren?

    Zitat Zitat von OneDownOne2Go Beitrag anzeigen
    Gleiche Sprache ist nicht gleichbedeutend mit gleicher Kultur. Stell einen Bayern neben einen Ostfriesen, schon wird das augenfällig. Der Hintergrund ist, abhängig von Bildung und Prägung, vielleicht ähnlich, mehr aber auch nicht. Die gemeinsame Identität, wenn es denn eine gibt, kommt erst auf dem Umweg über den gemeinsamen Nationalstaat zu Stande, oder eben auch nicht.
    Zitat Zitat von Heinrich_Kraemer Beitrag anzeigen
    Das Gegenteil ist richtig. In Deutschland vor 70/71 war die Sprache der Wissenschaft, Bürokratie (also innerhalb der Kirche) usw. Latein, beim Adel Französisch (Sprache der Diplomatie) und der Rest sprach regionale Dialekte. Mit dem Aufkommen der Nationalstaaten (hierzulande mithilfe des staatlichen Bildungssystem) wurde dann eine Schriftsprache verbindlich gemacht. Es gab schon nach und nach mehr Bemühungen die Volksmundarten in Schriftform zu überführen, daß Untertanen auch an Religion und v.a. an zu befolgender Bürokratie teilhaben mussten/durften. Und so ist mehr oder minder der Lutherische Dialekt (u.a. aufgrund seiner weltanschaulichen Reformen) allgemeinverbindlich gemacht worden im Zusammenhang mit der Ausbreitung Preussens.

    Beweist sich u.a. dadurch, wenn man die heute noch gesprochenen regionalen Dialekte miteinander vergleicht. Da hat der Bayer mit bspw. dem Friesen nur bedingt die gleiche Sprache.
    Dann war der von Wolkenstein also ein italienischer Dichter! Wo doch seine Heimat zum entsprechenden Nationalstaat gehört...

  5. #135
    Mitglied Benutzerbild von Don
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    Standard AW: Wann hast du die Hoffnung verloren?

    Zitat Zitat von OneDownOne2Go Beitrag anzeigen
    Nun, wenn du England, Frankreich, Spanien nimmst, dann waren das zumindest Staatsgebilde, die mit eigener - natürlich, wechselhafter - Geschichte seit spätestens dem Mittelalter existiert haben.
    Das sind Staatsformen, keine Kultur.
    Zitat Zitat von OneDownOne2Go Beitrag anzeigen
    Da wurde das spätere Deutschland noch als Appendix eines restaurierten "römisches Reiches" gesehen und/oder steckte in fitzeliger Klein- und Kleinststaaterei. Das soll nicht heißen, dass es keine Orte mit vielhundert- oder auch tausendjähriger Geschichte gibt, die gibt es natürlich, aber an diesen Orten war zur entsprechenden Zeit maximal die Sprache deutsch.
    Was war der Rest? Regentanz?
    Zitat Zitat von OneDownOne2Go Beitrag anzeigen
    Ein auch nur im Ansatz homogenes Staatsgebilde unter deutscher Flagge findest du nicht vor 1870/71.
    Wozu brauche ich das genau?
    Zitat Zitat von OneDownOne2Go Beitrag anzeigen
    Vorher hast du Preußische Geschichte, Bayrische Geschichte, Sächsische Geschichte, und du hast eine gemeinsame Sprache als verbindendes Element, aber du hast keinen Nationalstaat. Alles, was vor der Reichseinigung passiert ist, wurde erst danach, erst in der Retrospektive deutsche Geschichte. Und damit war es nach nicht mal 50 Jahren, nämlich 1918/19, im Grunde schon wieder vorbei. Zwar hat ein größerer Rumpfstaat den 1. Weltkrieg überdauert, als das beim 2. der Fall war, und er war noch deutlich souveräner als die Bunzelrepublik es jemals werden wird, aber damit war die beste Zeit der deutschen Nation im Grunde vorbei...
    Verwechselt hier wieder jemand die Staatsform mit Kultur?
    Jeder ist für das verantwortlich, was er tut.

  6. #136
    μεταβάλλον αναπαύεται Benutzerbild von LOL
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    Standard AW: Wann hast du die Hoffnung verloren?

    Zitat Zitat von Don Beitrag anzeigen
    Bestreitet keiner. Nur ging das den andern nicht anders. Man könnte dazu ja auch mal die römische Kultur aufdröseln.
    Mir geht nur auf den Sack, wenn Kultur auf Schiller, Goethe und vielleicht noch Beethoven beschränkt wird. Kultur ist Alltagskultur. Landschaftsgestaltung, Architektur, Essen und Trinken, Kleidung.
    Und natürlich ist die hierzulande deutsch. Sehr vielfältig, da wir nie ein Zentralstaat waren wie andere.
    Das dachte ich früher auch, allerdings erlebte ich dann bei klassischen "Zentralstaaten" wie Spanien und Frankreich eine ebensolche Vielfalt an Regionalkulturen...


    Fryheit für Agesilaos Megas

  7. #137
    in memoriam Benutzerbild von Praetorianer
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    Standard AW: Wann hast du die Hoffnung verloren?

    Zitat Zitat von Don Beitrag anzeigen
    Bestreitet keiner. Nur ging das den andern nicht anders. Man könnte dazu ja auch mal die römische Kultur aufdröseln.
    Mir geht nur auf den Sack, wenn Kultur auf Schiller, Goethe und vielleicht noch Beethoven beschränkt wird. Kultur ist Alltagskultur. Landschaftsgestaltung, Architektur, Essen und Trinken, Kleidung.
    Und natürlich ist die hierzulande deutsch. Sehr vielfältig, da wir nie ein Zentralstaat waren wie andere.
    Die ist hierzulande deutsch, vielleicht könntest du mit einer Zeitmaschine reisend auch den Deutschen nach dem 30jährigen Krieg klarmachen, dass sie mehr gemeinsame haben, als sie zunächst glauben, wenn man sie einem Schwarzafrikaner gegenüberstellt. Den Vergleich hatten sie aber nicht und die Erklärung "nach dem 30jährigen Krieg gab es aber noch ein einiges Volk" ist halt nicht stichhaltig. Dieses einige Volk hat sich gegenseitig abgeschalchtet, in einer Weise wie es die Osmanen auch nicht schlimmer hätten treiben können, wenn sie eingefallen wären. Einig war dieses "Volk" nicht und unabhängig wie hoch man welche Kulturträger hängt, es ist fraglich, wieviel die Mehrheit des Volkes je von einem dieser Literaten/Musiker/Philosophen gehört hatte.

    Daher kann ich die Erklärung "Niederlage im II. Weltkrieg" allenfalls als einen von vielen Faktoren für die Misere erkennen.
    Buffalo buffalo Buffalo buffalo buffalo buffalo Buffalo buffalo!

  8. #138
    Moin! Benutzerbild von SprecherZwo
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    Standard AW: Wann hast du die Hoffnung verloren?

    Zitat Zitat von OneDownOne2Go Beitrag anzeigen
    Gleiche Sprache ist nicht gleichbedeutend mit gleicher Kultur. Stell einen Bayern neben einen Ostfriesen, schon wird das augenfällig. Der Hintergrund ist, abhängig von Bildung und Prägung, vielleicht ähnlich, mehr aber auch nicht. Die gemeinsame Identität, wenn es denn eine gibt, kommt erst auf dem Umweg über den gemeinsamen Nationalstaat zu Stande, oder eben auch nicht.
    Ein Bayer und ein Friese haben wahrscheinlich immer noch mehr gemein als ein Sizilianer und ein Lombarde oder auf Frankreich bezogen, ein Bretone und ein Korse. Es ist aber tatsächlich typisch deutsch, die regionalen Unterschiede überzubetonen und den kleinkarierten Lokalpatriotismus bis ins Absurde zu pflegen.

  9. #139
    Mitglied Benutzerbild von solg
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    Standard AW: Wann hast du die Hoffnung verloren?

    [QUOTE=Praetorianer;9946280]Liest du Vollhonk eigentlich, was du selber schreibst?


    Sobald mir hypothetisch ein Amerikaner oder Japaner eine solche Frage beantwortet, kann es nach deiner Definition gar keine deutsche Philosophie, Literatur oder Musik mehr sein.

    Weiterhin ist das Spielchen ermüdend, sich immer neuen Fragen zu widmen, wenn du regelmäßig mit Dummheiten Schiffbruch erleidest. Ich hatte dich gebeten, ein paar Philosophen, Musiker oder Literaten zu nennen, die deiner Meinung nach nach dem 30jährigen Krieg die kulturelle Identität und die Einigkeit des deutschen Volkes (das sich zuvor in verschiedenen Fraktionen bis zur gegenseitigen Vernichtung zu bekämpfen versucht hatte) sicherstellten. Also, dann schieß mal los, erzähle mal, was hat denn der verarmte Bauer oder verkrüppelte Soldat nach dem 30jährigen Krieg so gelesen, was seine kulturelle Identität geformt hat. Welche Kammerorchester haben vor ihm gespielt um ihn mit der Musik welchen Komponisten zu erfreuen, der ihm klarmachte, dass die Leute, die seine Töchter vergewaltigt und Frau erschlagen haben (oder auch umgekehrt) doch eigentlich seine Brüder waren und sie als Deutsche eine Einheit darstellten.

    Hat der durchschnittliche Söldner "Die Abenteuer des Simplicissimus" gelesen?

    Die Sache ist sehr einfach beantwortet, Klopperhorst hat selbstreden Recht, dass der 30jährige Krieg erheblich größere Verheerungen angerichtet hat. Das willst du als jemand, dessen Horizont genausowenig wie die Gegenseite nicht wahrhaben, die ihr euch auf 12 Jahre Fliegenschiss focussiert und spinnst dir jetzt Quatsch zusammen, dass es damals noch eine funktionierende Volksgemeinschaft gegeben hätte, mit Führer, Volk und Vaterland. Es gab halt nur gar nichst von dem. Der Durchschnittsdeutsche war Analphabet und wurde sich bestimmt nicht durch Grimmelshausen seiner kulturellen Identität als Deutscher bewusst. Das Volk war keineswegs geeint, sondern einfach erschöpft, beim Versuch, seine "Volksgenossen" auszurotten.

    Die Ursachen für die Misere können ergo nicht allein in der militärischen Niederlage des zweiten Weltkrieges zu suchen sein.
    Achso, du wolltest mit mir Philosophenbingo spielen "Wer kennt die meisten Philosophen", ohne überhaupt verstehen zu wollen was ich mit Klopperhorst geschrieben habe (der erst einen Schopenhauer ins Spiel gebracht hat indem er ihn zitierte um Hoffnung zu verbreiten, woraufhin ich ihn darauf aufmerksam gemacht habe, dass es eben so einen prägenden deutschen Philosophen wie Schopenhauer nie mehr geben wird und das einen triftigen Grund hat und es gerade deshalb keine Hoffnung mehr gibt!), nämlich dass die Wahrung der eigenen kulturellen Identität - und eben nicht die großteils willfährige Adaption einer anderen - zu etwas wie Hoffnung führt, so dass ein Land wieder gesundet. So wie es über Jahrhunderte war, ganz gleich ob wir Kriege gewonnen oder verloren haben. Ansonsten ist es dem Untergang geweiht, wenn auch nur, indem es von der dominierenden Kultur über kurz oder lang geschluckt wird.
    Und trotzdem möchtest weiterhin darauf bestehen, dass ich mit dir hier dein albernes Philosophenbingo-Spielchen spiele und die Diskussion in Bahnen lenke, an denen ich null interessiert bin? Dir geht es also genauso wie dem Teilzeit-Clinteastwood gar nicht um die Sache, sondern einzig und allein um Selbstproduktion. Sollte ich mit Heuchlern Mitleid haben?
    Just my two cents, um es in eurer Sprache zu sagen.

  10. #140
    Greta-Leugner Benutzerbild von OneDownOne2Go
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    Standard AW: Wann hast du die Hoffnung verloren?

    Zitat Zitat von Praetorianer Beitrag anzeigen
    Puh, selbst da kann man drüber streiten, ob das jetzt Nationalstaaten im heutigen Sinne waren. Für mich wäre die Geburtsstunde des Nationalstaates in Frankreich eher die französische Revolution. Man kann natürlich auch vorher eine "deutsche", "französische", "spanische" etc. Indentität definieren, aber das liefe meistens eher auf Identifikationen zurück, die durch Königshäuser, Fürstentümer und Adelsgeschlechter definitiert ist, also maximal einer dünnen Oberschicht. Inwiefern die für die breite Masse den Franzosen, Spanier etc. identitätsstiftend war, darf man in Frage stellen.

    Wenn als Unterschied Ende II. Weltkrieg vs. 30 jähriger Krieg behauptet wird, es habe nach dem 30jährigen Krieg aber ein einiges "Volk" und die gemeinsame "kulturelle Identität" gegeben, würde ich etwas Vergleichbares auch für Spanien, Frankreich oder andere Staatsgebilde für sehr fragwürdig halten. Das ist imo zu sehr das Denken aus dem Zeitalter des Nationalismus aufgepresst aufs 17. Jahrhundert und was nicht passt, wird passend gemacht. Auch da hätte imo jedes Söldnerheer, was du angeheuert hättest, die eigenen Landsleute für dich abgeschlachtet, wenn der Sold gestimmt hätte (im Unterschied zum Beispiel zu den Heeren der Weltkriege oder der Einigungskriege)
    Stimmt natürlich, der Nationalstaat ist eine Idee der Neuzeit, entsprechend auf das Mittelalter nicht übertragbar. Vergleiche zwischen einem Religionskrieg unter feudalistischer Herrschaft wie dem 30jährigen Krieg und einem neuzeitlichen Krieg zwischen Nationalstaaten wie den beiden Weltkriegen des 20. Jahrhunderts sind auch unsinnig, weil die Gemeinsamkeit eigentlich beim Wort Krieg auch schon endet.

    Andere heutige Nationen waren schneller als die Deutschen, so etwas wie eine gemeinsame Basisidentität zu entwickeln, wenn auch natürlich nicht konfliktfrei, die Mehrheit der Kriegstoten vor 1900 dürften beim Kampf unter Landsleuten angefallen sein. Was die Soldnerhaufen und ihr Vorgehen angeht, ich hoffe ehrlich es kommt jetzt keiner der verkündet "das wäre bei der Buntewehr heute auch nicht anders"...
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