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Thema: Moderne Waffen gut erklärt

  1. #81
    Mitglied Benutzerbild von herberger
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    Standard AW: Atomwaffen gut erklärt

    Zitat Zitat von Leibniz Beitrag anzeigen
    Warum sollten die Amerikaner denn nicht imstande gewesen sein?

    Mit den notwendigen theoretischen Grundlagen und ausreichenden Mitteln ist es doch nur eine Frage der Zeit.
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    Die US Physiker benutzten ein umständliches System zur Isotopentrennung, die nicht sehr ergiebig war um genug spaltbares U 235 zu bekommen., die heute übliche Trenn Zentrifuge war den Amis unbekannt.

    Text WIKI

    Steenbeck stellte eine Gruppe von Mitarbeitern zusammen, die sich mit Verfahren zur Trennung von Uran-Isotopen befasste. Er verfolgte seit Ende 1947 die Idee einer Gaszentrifuge und entwickelte, zunächst in Suchumi und später in Leningrad (dem heutigen St. Petersburg), eine sehr erfolgreiche Version derselben. So kam die Sowjetunion in den Besitz der damals modernsten Technologie zur Isotopentrennung.

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    So bekamen die Amis ihr spaltbares Uran

    Das Gasdiffusionsverfahren ist ein Verfahren zur Uran-Anreicherung. Es beruht darauf, dass Gasmoleküle eines Stoffes, deren Masse durch unterschiedliche Isotope variiert, unterschiedlich schnell diffundieren. Da der Trenneffekt sehr klein ist, müssen für eine effektive Anreicherung ca. 1000 solcher Trennstufen zu einer sogenannten Kaskade hintereinandergeschaltet werden. Man verwendet Uranhexafluorid, weil es bereits bei 56 °C sublimiert und weil Fluor nur aus einem einzigen Isotop besteht. Die Molekülmasse hängt somit nur vom Uranatom ab.
    Am 6. Juni 1945 wurde der Massenmord zu einem anonymen Job der nur Sekunden dauert, das ist 75 Jahre her.

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  2. #82
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    Standard AW: Atomwaffen gut erklärt

    GLEEP

    kurze Einführung
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    What was once the centre of UK nuclear energy research was initially home to racehorses, before conversion to a base for bomber aircraft during the 1930s. Most of the site’s buildings date from that time.
    Following World War II, facilities were established under the UKAEA to study neutron scattering and nuclear fission. Among them was the Graphite Low Energy Experimental Pile (Gleep) which was built to prove the physics for the UK nuclear power programme in 1946/47.
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    RAF Harwell

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  3. #83
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    Standard AW: Atomwaffen gut erklärt

    Wer sich die deutsche Atomforschung ab 1950 beziehungsweise 1956 offiziell, anschaut, dem fällt auf das die deutsche Atom Entwicklung ohne fremde Hilfe aufgebaut wurde, ab 1950 dachte man bereits schon über ein Atom U-Boot nach, das konnte nicht realisiert werden weil es die USA verboten hatten.

    Rainer Karlsch untersuchte auch den Wissensstand deutscher Atom Wissenschaftler nach 1945 und der konnte mit den USA mithalten, die meisten Arbeiten der deutschen Wissenschaftler wurden ab 1956 veröffentlicht, und dieses Wissen musste noch von vor 1945 stammen, denn von 1945 bis 1956 war in Deutschland jede Forschung verboten die irgendwie mit Wehrtechnik zu tun hatte..
    Geändert von herberger (29.08.2019 um 16:21 Uhr)
    Am 6. Juni 1945 wurde der Massenmord zu einem anonymen Job der nur Sekunden dauert, das ist 75 Jahre her.

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  4. #84
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    Standard AW: Atomwaffen gut erklärt

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    Riehl leitete bis 1950 die sowjetische Uran-Produktion. Ende August 1949 konnte die erste sowjetische Atombombe gezündet werden. Riehl, Sohn einer russischen Mutter und eines deutschen Vaters, wurde für seine Arbeiten am sowjetischen Kernforschungsprojekt unter anderem mit dem Stalin- und dem Leninpreis ausgezeichnet. 1955 durfte der Nuklearchemiker nach Deutschland zurückkehren, wo er ab 1957 an der Einrichtung des Forschungsreaktors in Garching bei München beteiligt war.

    Als Ziel der Bomber haben die Amerikaner für den 15. März neben dem Wehrmachtshauptquartier in Zossen den Oranienburger Verschiebebahnhof angegeben. Von den Auer-Werken - zu beiden Seiten des Bahnhofs gelegen - war nicht die Rede. Und doch dürften sie das eigentliche Ziel der Angriffe gewesen sein. Spätestens seit Mitte 1944 war den Amerikanern bekannt, dass in Oranienburg Uranerze für Reaktorzwecke verarbeitet wurden.
    Uran aus Belgisch-Kongo war den Deutschen als leichte Kriegsbeute in Belgien in die Hände gefallen. Nach der Besetzung des Sudetenlandes bedienten sich die Deutschen auch der Uranerze aus böhmischen Gruben.
    Der strategische Erfolg der Amerikaner aber war trotz der Zerstörung der Auer-Werke nur mäßig. Denn Nikolaus Riehl, Leiter der Auer-Uranproduktion in Oranienburg, wurde mit anderen Wissenschaftlern in die Sowjetunion gebracht, um dort am Atombombenprojekt zu arbeiten. Rund 100 Tonnen Uranoxid, 900 Tonnen Monazitsand und 125 Tonnen Thoriumverbindungen stellte die Rote Armee in Oranienburg sicher und brachte das radioaktive Material in die Sowjetunion.
    Am 6. Juni 1945 wurde der Massenmord zu einem anonymen Job der nur Sekunden dauert, das ist 75 Jahre her.

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  5. #85
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    Standard AW: Atomwaffen gut erklärt

    Hier nochmal der Spiegelartikel von 1967. Ist eine schöne Zusammenstellung des damaligen Standes, wenn auch vieles verniedlicht wurde.
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  6. #86
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    Zitat Zitat von Süßer Beitrag anzeigen
    Hier nochmal der Spiegelartikel von 1967. Ist eine schöne Zusammenstellung des damaligen Standes, wenn auch vieles verniedlicht wurde.
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    Aus Zeiten, als David Irving noch für den Spiegel schreiben durfte. Heute undenkbar...
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  7. #87
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    Zitat Zitat von OneDownOne2Go Beitrag anzeigen
    Aus Zeiten, als David Irving noch für den Spiegel schreiben durfte. Heute undenkbar...

    Dafür gibt es mittlerweile eine brauchbare Übersicht von offizieller Seite. Was aber nicht dargestellt wird ist wie das Ganze organisiert war.
    Das Amt für Wirtschaftsausbau, Vierjahresplanbehörde in ihrer Verlagerung Nähe Berlins, hat das über Vierjahrepalninstitute organisiert.
    Literatur gab es über die Nothilfe für Physiker. Berichte wurden per Einschreiben eingeschickt und ausgewertet. Ein Konto für das Institut eingerichtet.
    Die Forscher waren weiterhin im Lehrbetrieb eingebunden. So wurde eine virtuelle Schicht dem Unibetrieb übergestülpt. Das war sehr effizient.
    Qualifizierte Mitarbeiter wurde übers Arbeitsamt zugewiesen. Das ganze hatte einen Projektcharakter. Wenn Notwendig wurde der Betrieb eingestellt und an anderer Stelle weitergemacht.

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    26.2.1942Wissenschaftliche Tagung der „AG Kernphysik“ (RFR und HWA) im „Haus der DeutschenForschung“ mit Teilnehmern von Wehrmacht und SS mit Eröffnungsvortrag von Schumann„Kernphysik als Waffe“, Vortrag von Heisenberg „Theoretische Grundlagen für die Energiegewinnung ausder Uranspaltung“ (Zitat: „Auch die (Uran)Maschine in Betrieb kann zur Gewinnung eines ungeheuerstarken Sprengstoffs führen“)
    Ich gehe davon aus das mit dieser Konferenz die grundsätzlichen Forschungen zur ATOMbombe abgeschlossen waren. Die grundsätzlichen Probleme bei den Trägermitteln waren sicherlich bekannt.
    In Folge dessen wurden danach sinnlose Projekte eingestellt, ZB Sänger Trauen, Me-264.

    Daran anschließende interne Beratung Schumanns mit Clusius, Geiger, Harteck, Planck, Winkhausüber die Frage, ob sich die Arbeiten zur Nutzung der Atomenergie so intensivieren lassen, dass eineAuswirkung im Krieg noch möglich erscheint und wie ohne Nennung eines baldigen Termins daranohne Stillstand weitergearbeitet werden kann
    Übersetzt, Beginn an konkreten Waffenprojekten. Ich denke da an das private Projekt, welches dann die B-47 wurde. Ich denke an Atlas, welches in einer Versuchsform, der MX-774 von Convair weiterentwickelt wurde. Es wurden in zahlreichen US-MAgazinen, konkrete Bilder von Atomraketen gemalt, ohne das eine Forschung der grundlegenden Fragen nachweisbar ist. Diese erfolgte später mit ungefähr 10jähriger Verzögerung.
    Ein Problem war damals nicht lösbar, die Zielabweichung war zu groß. Das bedingte notwendigerweise den Einsatz von Wasserstoffbomben. [Links nur für registrierte Nutzer]
    Geändert von Süßer (31.08.2019 um 13:30 Uhr)

  8. #88
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    Standard AW: Atomwaffen gut erklärt

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    Die Verlagerung von Auer Oranienburg war in Zechlin/Kagar.

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  9. #89
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    Zitat Zitat von Süßer Beitrag anzeigen
    Dafür gibt es mittlerweile eine brauchbare Übersicht von offizieller Seite. Was aber nicht dargestellt wird ist wie das Ganze organisiert war.
    Das Amt für Wirtschaftsausbau, Vierjahresplanbehörde in ihrer Verlagerung Nähe Berlins, hat das über Vierjahrepalninstitute organisiert.
    Literatur gab es über die Nothilfe für Physiker. Berichte wurden per Einschreiben eingeschickt und ausgewertet. Ein Konto für das Institut eingerichtet.
    Die Forscher waren weiterhin im Lehrbetrieb eingebunden. So wurde eine virtuelle Schicht dem Unibetrieb übergestülpt. Das war sehr effizient.
    Qualifizierte Mitarbeiter wurde übers Arbeitsamt zugewiesen. Das ganze hatte einen Projektcharakter. Wenn Notwendig wurde der Betrieb eingestellt und an anderer Stelle weitergemacht.

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    Ich gehe davon aus das mit dieser Konferenz die grundsätzlichen Forschungen zur ATOMbombe abgeschlossen waren. Die grundsätzlichen Probleme bei den Trägermitteln waren sicherlich bekannt.
    In Folge dessen wurden danach sinnlose Projekte eingestellt, ZB Sänger Trauen, Me-264.



    Übersetzt, Beginn an konkreten Waffenprojekten. Ich denke da an das private Projekt, welches dann die B-47 wurde. Ich denke an Atlas, welches in einer Versuchsform, der MX-774 von Convair weiterentwickelt wurde. Es wurden in zahlreichen US-MAgazinen, konkrete Bilder von Atomraketen gemalt, ohne das eine Forschung der grundlegenden Fragen nachweisbar ist. Diese erfolgte später mit ungefähr 10jähriger Verzögerung.
    Ein Problem war damals nicht lösbar, die Zielabweichung war zu groß. Das bedingte notwendigerweise den Einsatz von Wasserstoffbomben. [Links nur für registrierte Nutzer]
    Ich denke, du nimmst da etwas sehr viel an. Nach allem, wirklich allem was sich an Unterlagen heute finden und einsehen lässt, gab es keine Entwicklungsarbeit zu einer Atombombe, die über die generelle Erwägung der Möglichkeit einer solchen hinaus ging. Irving schreibst selbst, das deutsche Atomprogramm war sehr theoretisch, es wurde von Wissenschaftlern geleitet, nicht vom Militär, und man war mehr an einer profunden Erforschung der Grundlagen und Dokumentation der Ergebnisse interessiert, als an praktisch verwertbaren Resultaten.

    Natürlich, die "Uranmaschine", meist als "Uranbrenner" bezeichnet, würde einen extrem potenten "Sprengstoff" herstellen können, Plutonium nämlich, das nicht anders als in Brüter-Reaktoren in nennenswertem Umfang gewonnen werden kann. Aber dazu hätte sie erst mal funktionieren müssen, die Uranmaschine, und das tat sie bis Kriegsende nicht. Und selbst wenn, die Gewinnung waffenfähigen Plutoniums aus dem Vorprodukt so eines Brüters ist für sich ein extrem komplexes Unterfangen, selbst im Labormaßstab. Als die Briten nach 1945 "überrascht" feststellten, dass ihre "Verbündeten" weder Informationen noch Material zur Herstellung von Kernwaffen mit ihnen teilen wollten, brauchten sie 7 Jahre bis sie eine eigene Anlage besaßen, die ihnen die Herstellung von Plutonium in Mengen für die Waffenproduktion erlaubte, die Windscale-Anlage in Sellafield, Cumbria. Und das, obwohl sie von ihren "ausgeliehenen" Mitarbeitern am Manhatten-Projekt und durch Spionage recht genau wussten, was sie tun mussten. Eine Waffe auf Plutonium-Basis kommt als hypothetische "deutsche Kernwaffe" gar nicht in Frage, der Standort einer entsprechenden Produktionsanlage, so es sie gegeben hätte, wäre noch heute recht einfach zu finden, Windscale strahlt bis heute merklich oberhalb des natürlichen Hintergrundes, und das trotz zweier "Entseuchungen".

    Und was ist mit einer Uran-Bombe? Ja, die ist simpler, im Grunde kann sie theoretisch jeder in seinem Keller bauen. Zumindest jeder, der so etwa 65 Kilo Uran235 zur Hand hat. Das Prinzip ist ja bekannt, man packt zwei unterkritische Massen U235 an die enden eines dicken Rohres, garniert das ganze mit ein paar Elektronen-Spendern, dann schießt man es Kraft Sprengung mit Wucht ineinander, BÄNG, Hiroshima. Ganz so banal ist es in der Realität natürlich nicht, aber im Vergleich zu einer Implosions-Bombe auf Plutoniumbasis ist es wirklich Heimwerker-Niveau. Nicht "Heimwerker-Niveau", und auch der Grund, wieso nicht jeder Kleingärtnerverein heute eigene Uran-Bomben nach dem Shotgun-Design hat ist, diese 65 Kilo Uran235 zu gewinnen. Deutschland besaß zwar bis quasi zum Kriegsende genug Uranerz und andere Rohuranquellen, aber es besaß so gut wie keine Anlagen zur Anreicherung. Es gab im deutschen Reich genau eine Ultrazentrifuge, und das war ein Labormodell, klein genug, dass es mehrfach ab- und an neuen Standorten wieder aufgebaut werden konnte, damit wäre niemals auch nur im Ansatz genug U235 zu gewinnen gewesen, das hätte keine Jahre gedauert, sondern Jahrzehnte.

    Die deutschen Versuchsreaktoren arbeiteten mit leicht angereichertem Natururan und schwerem Wasser, damit lässt sich theoretisch eine selbsterhaltende Kettenreaktion in Gang bringen, eine Bombe lässt sich damit aber nicht bauen. Und das stand auch gar nicht auf dem Programm. Briten und Amis nässten sich zwar ein bei dem Gedanken, was der deutsche Forschergeist da wohl vollbringen können würde, nach dem Krieg, nach Alsos, atmeten sie aber entspannt durch weil sie erkannt hatten, dass die Deutschen Jahre, eher Jahrzehnte von Kernwaffen weg waren und nicht mal gezielt in diese Richtung forschten. Sie rissen sich noch eben die vorhandenen Rohstoffe unter den Nagel, bevor Uncle Joe sie in die Finger bekommen konnte, und fertig.

    Bliebe eine "schmutzige" Bombe, die hat aber keinen strategischen Wert, zumal damals die Kenntnisse über die direkten und die langfristigen Folgen von Strahlung noch "lückenhaft" waren. Damit hätte sich nicht mal ein Gebiet gegen durchqueren durch Amis oder Sowjets "sperren" lassen, die scheuchten beide ein paar Jahre später ihre eigenen Soldaten in durch eigene Tests viel stärker verstrahlte Gebiete und dachten sich nichts weiter dabei. Das wäre im Krieg vollkommen wirkungslos gewesen.

    Und schließlich die Rakete, in der du den potenziellen Träger einer deutschen Kernwaffe siehst. V1 und V2 hatten eine Nutzlast von jeweils etwa einer Tonne, die einfache Uran-Bombe Little Boy wog aber schon 4 Tonnen, die Plutonium-Bombe Fat Man 4 1/2 Tonnen. Das hätte auch eine A9 nicht tragen können, und selbst von der war Deutschland noch ein ganzes Stück weg. Gewicht und Ausmaß von Atomsprengköpfen war ein ganz wesentliches Problem bei der Entwicklung von Trägersystemen, Die Amis hatten einzig die B-29, die diese Nutzlasten befördern konnte, da passten die vorhandenen Waffen aber nicht ohne Umbau in den Bombenschacht, die Sowjets hatten letztlich auch die B-29, die sie einfach kopiert hatten, Deutschland hatte kein Trägersystem dieser Leistungsklasse. Raketen mussten eine Nutzlast von 5 bis 7 Tonnen haben, um als Träger in Frage zu kommen, die ersten Versuche mit solchen Trägerraketen fanden Anfang der 50er Jahre statt, vernünftig gelöst wurde das aber erst, als die Gefechtsköpfe kleiner und leichter wurden, noch mal fast zehn Jahre später.

    So, genug Sermon, du wirst das sowieso ganz anders sehen. Ich bin ja auch ein Fan des Gedankens, dass Deutschland vielleicht nur ganz, ganz knapp am Sieg im 2. Weltkrieg vorbei rasiert ist und auf allen Gebieten mehr oder weniger führend war, mit Jahren oder auch mal Jahrzehnten Vorsprung. Aber das hält einer kritischen Betrachtung einfach nicht Stand, gerade in Sachen Kernwaffen nicht.
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  10. #90
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    Standard AW: Atomwaffen gut erklärt

    Mir ist klar das man einen Gläubigen mit Argumenten nicht überzeugen kann. Aber ich konnte den gegenwärtigen offiziellen Stand, den Du mMn vertritst, mit Argumenten widerlegen konnte. (ZB Uran, Oolen, Staßfurt, Zechlin.)
    Ja, es sind keine deutschen Projekte bekannt, die direkt die Entwicklung von strategischen Waffen in Deutschland belegen. Deswegen meine Annahme, wenn sie Teil der Kriegsbeute waren, sollten sich Spuren in den amerikanischen Projekten zu Entwicklung strategischer Waffen wiederfinden. Da wo sich deutsche Grundlagenforschung nachweisen läßt, auf die ein amerikanisches Projekt aufbaut, werte ich das Möglichkeit für ein deutsches Projekt. Ich behaupte nicht, diese wurden fertiggestellt. Ein Projekt beginnt indem eine Forschergruppe, zusammen mit Ingenieuren, Ergebnisse der Grundlagenforschung in konkrete Geräte umsetzt, mit einem Bleistiftstrich.
    Mein erster Fund war Schraier/Boeing der ein privates Projekt aus Braunschweig erbeutete. Absurderweise veröffentlicht Boeing die erbeuteten Unterlagen nicht aber behauptet bis heute; die Boeing B4 ist ein amerikanisches Projekt. Selbst bei der B52 gibt es das Wunder von Las Vegas, wo offiziell angegeben wird, das übers Wochenende die Entwicklungsarbeit und Grundlagenforschung von Jahren erledigt wurde.
    Schaut man ins Deutsche Reich, sieht man die komplette Grundlagenforschung, 35 Grad Pfeilung, dünne Flügel, etc. Und man sieht das das Projekt Me264 abgebrochen wurde. Aber es wird nicht gesagt warum. Es ist aber klar, das der strategische Bomber keine Eindringfähigkeiten mehr hatte. Aber die Arado234 bewies JetBomber schon. Deswegen sehen ich die Behauptung, die deutschen Entwickler hätten über längere Zeiten garnichts gemacht als absurd an. Genau diese Lücken in der Biographie werden bei Vielen angegeben.

    Ja es war ein faschistisches System. Das Mittel der Wahl um die Arbeitskraft bestmöglichst im Sinne des Systems zu nutzen war das Arbeitsamt. Eugen Sänger bekam ein Brief sich nach Ainring zu begeben, nachdem sein Projekt in Trauen beendet wurde. Das kann man in vielen Biographien rauslesen. Bergarbeiter wurden von der Front geholt, wenn ihre Fachkenntnisse gebraucht wurden. Deswegen halte ich die Angabe, außer Kaffekochen war nichts, als unglaubwürdig. (ZB Göpel in Leipzig) Bis Ende Februar45 war das straff organisiert.

    Aber wer? Es gab im Deutschen Rich ein Problem mit Spionage, das war bekannt. Die Reaktion darauf ist logischerweise die Etablierung einer parallelen Struktur. Offizieller Stand ist das das Technische Amt bis zur Kapitulation nicht bekannt war. Das unterstand Göring. Zufälligerweise untersteht die Vierjahresplanbehörde auch Göring. Deswegen ist der Schluß naheliegend diese Parallelstruktur unterstand Göring. Wieder eine Personalie, die sich offiziell jahrelang nur mit Kaffekochen beschäftigt hat... ,wenn man vom Kunstraub absieht. Die Vierjahresplanbehörde etablierte in der Forschung eine Parallelstruktur, zb das Institut für Neutronenforschung. Insgesamt waren es 35 Institute. Eigentlich nur 34, da Institut No 1 nicht aufgeführt ist, die Liste beginnt schlicht mit Nummer 2.
    Im Umkehrschluß können sich beim Heerewaffenamt oder Forschungsrat keine strategischen Projekte verstecken und so nicht gefunden werden.

    Glaube das reicht erst mal, LG

    PS: Wichtige Projekte wurden in GmbH organisiert. Die Angestellten sind nur der Geschäftsführung reportpflichtig. So wurde vermieden das irgendeine vorgesetzte Behörde, via Berichtspficht Informationen absaugte. Beispiel Wasserbauanstalt Kochel.

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