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Thema: Die "HMS Dreadnought" und ihre Auswirkung auf die Weltgeschichte.

  1. #51
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    Standard AW: Die "HMS Dreadnought" und ihre Auswirkung auf die Weltgeschichte.

    Die deutschen Schlachtkreuzer bis 1918 waren bessere Konstruktionen wie die Schlachtkreuzer der Briten, in den 20er und 30er Jahre wurden bei den Briten, Japaner und USA, Schlachtkreuzer zu Flugzeugträger umgebaut. Diese ganze Schiffsklasse war ein Fehlschlag.
    Der Linksstaat wird zur Klapsmühle

  2. #52
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    Standard AW: Die "HMS Dreadnought" und ihre Auswirkung auf die Weltgeschichte.

    Zitat Zitat von Bergischer Löwe Beitrag anzeigen
    Eine völlig unverständliche Entscheidung übrigens. Dem Marine Baurat lagen natürlich die Konstruktionen der Türme der "Bayern" Klasse vor. Diese hätten nur geringfügige Modifikationen bedurft (Erhöhung, Feuerleit) und wären gewiss die bessere Lösung gewesen als die 28 cm Variante der IMHO völlig nutzlosen "Panzerschiffe" oder ewig auf die Neukonstruktionen zu warten (die dann nie kamen). Natürlich waren die 28 cm Geschütze mit gewaltiger Reichweite ausgestattet. Schaden (Courageous) konnte aber eigentlich nur an Fahrzeugen unterhalb 7 Zoll Panzerstärken verursacht werden. Also Kreuzern und alles darunter.

    Und so musste die Scharnhorst mit Luftgewehren gegen einen Gegner mit .45ern antreten, dessen Breitseite mal eben doppelt so viel wog, wie die eigene. Was den Totalverlust und den Tod von fast 2000 tapferen Seeleuten zur Folge hatte.

    Dieses Gefecht steht übrigens in der britischen Literatur einschlägig für die fehlgeleitete Idee der deutschen Konstrukteure, Geschwindigkeit und Panzerung vor Kaliber zu setzen. Die Bismarck war das zweite Beispiel dieses völlig wahnwitzigen Irrweges. Von einem 20 Jahre alten, stocklahmen, dringend überholungsbedürftigen und überall Wasser machenden, um ein Drittel kleineren Treaty-Schlachtschiff und seinen 9 x 40,6 cm vom Gefechtsfeld gefegt. Schon eine der ersten Salven der "Rodney" riss Turm Bruno in Stücke, dessen Rückwand weggesprengt wurde und neben der Turmbesatzung beinahe alle auf der Brücke dahinter tötete.

    Wäre eine intakte Bismarck auf die fast gleichzeitig konstruierten "Iowa" Schlachtschiffe der Amerikaner getroffen, wäre der Ausgang auch sehr schnell klargeworden. Die Iowas waren schneller, viel besser gepanzert, haushoch überlegen bewaffnet aber kaum schwerer als Bismarck/Tirpitz.

    Ich bleibe dabei. Entweder ganz oder gar nicht. Die Briten und Amerikaner haben schamlos ihre alten "Battle Wagons" zur Konvoisicherung benutzt und selbst vor diesen völlig veralteten Veteranen mussten Scharnhorst und Gneisenau Reißaus nehmen. Von den "Panzerschiffen" gar nicht zu reden. Selbst Bismarck hätte sich gegen ein Duo Duke of York-Klasse und Queen Elizabeth Klasse sehr schwer getan.

    Dann lieber 3 Leichte Kreuzer und 10 Zerstörer als ein nutzloses Schlachtschiff. Im ersten Weltkrieg sah die Situation freilich anders aus. Tirpitz hatte die Wahl. Und wählte das Falsche.

    Die Bewaffnung der Bayern war, im Gegensatz zu früheren Geschützen nicht rühmlich. Das 38 cm Geschütz der Bayern soll ein leichters Geschoss verschossen haben als das britische 38cm Geschütz und zudem soll ihm die Treffergenauigkeit älterer deutscher Geschütze gefehlt haben.
    Wenn also schon 1916 klar war das das deutsche Geschütz den britischen unterlegen war, dann war es 1938 noch mehr unterlegen und demzufolge wäre es keine gute Wahl gewesen.



    Weil die Konstrukteure keine frischen bzw. neuen Erfahrungen mit grossen schnellen Kriegsschiffen hatten griffen sie auf den Entwurf der Mackensen-Klasse bei der Scharnhorst zurück.

    „Die nach dem 1.WK erzwungene Einstellung der Entwurfs- und Erprobungsarbeiten wirkten sich auf alle deutschen Schiffsbauten des 2.WK aus. Den deutschen Kriegsschiffbauern war es nicht nur verweht gewesen, die hinsichtlich der Entwürfe von Kriegsschiffen im 1.WK erteilten Lektionen richtig auszuwerten, ihnen fehlte auch die für neue Konzeptionen notwendige Praxis. Ausserdem konnten sie nicht, wie die Alliierten in den frühen 20er Jahren, mit fremden Schiffen Vergleichsversuche, Bewertungen und bis zur Vernichtung führende Erprobungen vornehmen.“
    Zitat Kapitän John Moore (siehe vor)

  3. #53
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    Standard AW: Die "HMS Dreadnought" und ihre Auswirkung auf die Weltgeschichte.

    Zitat Zitat von Bergischer Löwe Beitrag anzeigen
    Ich gebe Dir vollkommen Recht - bis zum Tag als die "Queen Elizabeth" Klasse in Dienst ging (zwischen Sommer 14 und Frühjahr 15), war es de-facto egal, ob 28 oder 30,4 cm. Ab dann war unsere Flotte nicht nur zahlenmässig sondern auch konstruktiv abgehängt. Zumal man bei der Konstruktion der "Bayern" Klasse immer noch davon ausging, dass Seegefechte auf kürzere Distanz geführt werden. Und so plante man mit einer deartig geringen Erhöhung, dass die Reichweite bei nur 205 hm lag (Breyer). Etwa ein Drittel weniger als die QE und R-Klassen. Dazu fehlten der Bayern auch noch 4 kn zu ihren Konkurrenten QE und R-Klasse.

    Bei einem allerdings muss ich Dir wiedersprechen. Es gibt kaum Berichte von schweren Turbinen-Havarien bei den frühen Vertretern der RN. Sehr wohl aber bei uns. Erst als die RN auf mehrheitlich Ölfeuerung umstieg, kamen mehr Probleme bei denen.
    Die sehr gute Idee, den mittleren Propeller der "Kaiser" Klasse (oder war es König? - ich weis es ehrlich nicht mehr so genau) mit Dieselmotoren als Marschdiesel zu betreiben wurde dazu leider aufgegeben.

    Aber kommen wir nochmal zurück zur Kaliberfrage. Beim "Run to the North" im Skagerrak, kassierte HMS "Warspite" insgesamt 7 schwere Treffer der deutschen Schlachtschiffe (30,4 cm) - blieb aber völlig intakt. SMS "Markgraf" kassierte zwei Treffer (38 cm) und einer davon durchschlug problemlos den 230 mm Gürtelpanzer und detonierte im Inneren. Wassereinbruch von fast 800 to war die Folge. Hätten die Briten es geschafft, unserer Flotte den Rückweg abzuschneiden, wäre es nur eine Frage der Zeit gewesen, bis Scheers Schlachtschiffe nur noch rauchende Trümmer gewesen wären.

    Grundsätzlich ging man in Deutschland immer davon aus, das der Kampf auf kürzere Entfernung ausgetragen wird
    und demzufolge die Erhöhung bei den Geschützen nicht so notwendig war.
    Zudem waren die deutschen Schiffe mehr für die Nordsee ausgelegt als für andere Gewässer.
    Als die Nassau z.B. mit Schlingerkielen ausgestattet wurde
    geschah dies in Bezug auf die Dünnung der Nordsee.
    Im Atlantik hätte sie demzufolge eine miserable Geschützplattform abgegeben.

    Ob nun grosse Turbinenhaverien oder nicht, es sind die „kleinen Mängel“ die einen ungestörten Volllastbetrieb stören.
    Und da dachten die Ami’s offensichtlich so wie die Deutschen,
    zumal die Schlachtschiffe ja nicht gerade billig waren.
    Ich gehe mal von der König aus, da steht 15 Marinekessel, 12 Kohle,3 Öl.


    Zur Klaliberfrage, die Deutschen waren nie die,
    welche die Ersten bei der Erhöhung des Kalibers waren, sie reagierten immer nur.
    Dafür hatten die Deutschen eine bessere Unterteilung, sodass die Schiffe standfester waren.


    Und was das Abschneiden des Rückweges betrifft, vielleicht, aber nicht mit Jellicoe.
    Laut seiner Aussage wollte er ein Nachtgefecht verhindern und erst bei Tagesanbruch den Kampf wieder aufnehmen.
    (Potter,Nimitz,Rohwer „Seemacht“)

  4. #54
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    Standard AW: Die "HMS Dreadnought" und ihre Auswirkung auf die Weltgeschichte.

    Zitat Zitat von Bergischer Löwe Beitrag anzeigen
    Als Admiral Cuniberti in Italien 1903 seine Abhandlung über seine Idee für ein neuartiges Großkampfschiff veröffentlichte, konnte er wohl noch nicht ahnen, was das für Folgen haben sollte. Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, dass ohne diese Idee der Erste Weltkrieg gänzlich anders verlaufen wäre oder gar nicht stattgefunden hätte.

    Nach Cunibertis Aufsatz im "Jane`s Fighting Ships" und den Erfahrungen der Schlacht von Tsushima (bei der die japanische Flotte mit ihren 30 cm Geschützen die russische Flotte, die mehrheitlich auf kleinere Kaliber mit 25,4 cm baute, auf den Meeresgrund schickte) nahm Admiral Lord Fisher diese Idee auf und gab für die Royal Navy ein Konzept in Auftrag, das folgende Details umfasste:

    - 10 x 30,5 cm Geschütze in 5 Zwillingstürmen
    - keine Mittelartillerie mehr (nur noch zur Torpedoboot-Abwehr 76 mm Geschütze)
    - Dampfturbinen statt Expansionsmaschinen (Spitze >20 kn)
    - Panzerung zwischen 100 mm und 280 mm

    Obwohl die Briten von der US "South Carolina" Klasse wussten, die nach ähnlichem Konzept geplant war, nahmen sie von ihrem größten Konkurrenten, Deutschland, an, er könne keinesfalls in den nächsten Jahren ein solches Schiff bauen. Die Hochseeflotte war erst ein Paar Jahre alt, die deutschen Werften noch nicht so weit wie die übrige Schwerindustrie und die deutschen Planer und Schiffsarchitekten waren gerade beschäftigt mit den Vorbereitungden des Baus der letzten "vor-Dreadnought" Klasse, der "Deutschland" Linienschiffe (Expansionsmaschinen, 18 kn, 4 x 28 cm) und es gab keinen Hersteller, der derartig große Turbinen hätte bauen können.

    Als die "HMS Dreadnought" nach nur 14 Monaten Bauzeit im Dezember 1906 fertiggestellt war, ahnten die Briten allerdings schon, welch katastrophalen Fehler sie da begangen haben. Sie hatten nicht nur übersehen, dass die Deutschen an einer ganzen Klasse von diesen Großkampfschiffen planten ("Nassau" und "Helgoland" Klassen) sondern hatten auch alles an Großkampfschiffen entwertet, was bis dahin gebaut worden war. Etwa 50 Linienschiffe waren jetzt de facto veraltet und nur noch für 2nd line duties brauchbar.

    Nur ein halbes Jahr nach Indienststellung der Dreadnought, lief die SMS "Nassau" vom Stapel. Zwar ein noch eher ungelenker Versuch, dieses Konzept umzusetzen aber ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Die ein Jahr später auf Stapel gelegte "Helgoland" Klasse war dann der wirklich ernstzunehmende Gegner der Briten, die Folgeklassen wie "Kaiser" Klasse und "König" Klasse sowie die deutsche Antwort auf die "Super Dreadnoughts" der "Queen Elizabeth" Klasse, die "Bayern" Klasse sowie die den Briten zumindest ebenbürtigen Schlachtkreuzer bis hin zum direkten Vorfahren der Scharnhorst/Gneisenau Klasse des 2. Weltkrieges, der "Derfflinger" und "Hindenburg" sowie "Mackensen" Klassen eskalierten das Flottenbau-Rennen bis ins Extremste.

    Als die deutschen Werften, Planer und Flottenführer den Briten immer näher auf den Pelz rückten, schrillten in der Londoner Admiralität die Alarmglocken. 1914 waren die SMS "Bayern" und SMS "Baden", erstmals mit 38 cm Geschützen im Bau. Zwei Weitere in Planung. Die schnellen, gut gepanzerten und kalibermäßig mit 30,5 cm durchaus respektablen Schlachtkreuzer waren noch viel mehr ein Grund für Kriegsgeheul. Hätten die Briten 1914 gezögert, gegen uns zu Felde zu ziehen, hätten sie sich spätestens 1916 einer annähernd gleich großen, hochmoderenen Flotte gegenübergesehen, die - so zeigte es Skagerrak - einer direkten Konfrontation mit ungewissem Ausgang für das Empire nicht hätte scheuen müssen. Also erklärte man uns den Krieg wegen....Belgien......

    Mit all den Folgen - auch für die Briten - bis heute. Finanzieller Ruin in den 1920ern, Verlust erster Kolonien wie Kanada und Australien 1931, Krieg mit dem Reich, wieder höchste Verschuldung (USA....), Verlust weiterer wichtiger Kolonien (Indien...) und schließlich Untergang des Empire im Schatten der neuen Supermacht USA. Ruin des alten Europas mit all seiner Macht in Deutschland, Österreich-Ungarn und Frankreich.

    Wäre die Dreadnoght und folgende - sowie die deutschen Antworten darauf nicht gewesen - Deutschland hätte in der britischen Öffentlichkeit nicht als gemeingefährlich verkauft werden können.

    Der Krieg - so es ihn denn gegeben hätte - wäre im Herbst 14 siegreich für Deutschland beendet worden.
    Das Schicksal Deutschlands wurde nicht auf dem Wasser entschieden - es ist unerheblich wer zuerst welche Schiffchen gebaut hat. Das Schicksal Deutschlands wurde auf dem politisch-diplomatischen Parkett besiegelt, indem Wilhelm II. in dummer Weise das Bismark´sche Bündnissystem willfährig zerstörte.
    "Ich lege hier für den Fall meines Todes das Bekenntnis ab, dass ich die deutsche Nation wegen ihrer überschwenglichen Dummheit verachte und mich schäme, ihr anzugehören." Arthur Schopenhauer

  5. #55
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    Standard AW: Die "HMS Dreadnought" und ihre Auswirkung auf die Weltgeschichte.

    Zitat Zitat von Cicero1 Beitrag anzeigen
    Das Schicksal Deutschlands wurde nicht auf dem Wasser entschieden - es ist unerheblich wer zuerst welche Schiffchen gebaut hat. Das Schicksal Deutschlands wurde auf dem politisch-diplomatischen Parkett besiegelt, indem Wilhelm II. in dummer Weise das Bismark´sche Bündnissystem willfährig zerstörte.
    Der daraus folgende Krieg wurde jedoch auf dem Wasser verloren. Und der darauf Folgende ebenfalls.

    Die Royal Navy war das „schweizer Offiziersmesser“ der Alliierten gegen Deutschland.

  6. #56
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    Standard AW: Die "HMS Dreadnought" und ihre Auswirkung auf die Weltgeschichte.

    Zitat Zitat von OneDownOne2Go Beitrag anzeigen
    Ich würde einen Notenwechsel mit dem "lieben Cousin" jetzt nicht unbedingt "Vermittlung" nennen. Und Wilhelm Zwo war zwar Kaiser, hatte aber nur "nach außen hin" die unumschränkte Befehlsgewalt. Es war ohne jeden Zweifel ein Fehler, eine pauschale, unbeschränkte Beistandserklärung für die Doppelmonarchie in Wien abzugeben, denn dort verstand man das erst Recht als Aufforderung, in den Krieg zu ziehen. Nicht, dass es solcher Ermutigungen groß beduft hätte, das ganze Gebaren in der Sarajevo-Sache ist so offensichtlich darauf ausgelegt, den Casus Belli zu liefern, dass man in Berlin besser etwas vorsichtiger gewesen wäre. Es mag schon sein, dass Serbien sterbien musste, damit der K.u.K.-Doppeladler nicht demnächst gerupft werden würde, und ich bin ebenso der Ansicht, dass es so oder so zum Krieg gekommen wäre, denn die Briten wollten und konnten den deutschen Aufstieg nicht weiter tatenlos beobachten, die Welschen steckten voller revanchistischer Ideen, aber auch aus Deutschland kam kein ernsthaftes Signal zur Vermeidung des Waffenganges.

    Aggressivität war damals ein ganz normaler Wesenszug jeder Außenpolitik, zu sagen, das Reich sei aggressiv gewesen ist etwa so, als würde man dem Morgen den Sonnenaufgang vorwerfen. In der Rückschau aus unserer rückgratlosen Schmuse-Demokratie mag das anders aussehen, aber Deutschland war nicht aggressiver oder mehr auf einen Krieg aus, als irgend eine andere europäische Großmacht. In Paris und London wetzte man ebenso die Messer, in Wien sowieso, nur Moskau hatte insgesamt eher eine ambivalente Haltung, war aber auch alles andere als auf appeasement aus.
    Völlig richtig was Du schreibst. In dieser für Deutschland komplizierten bis bedrohlichen Gemengelage wäre es umso wichtiger gewesen, wenn jemand wie Bismarck weiter die Außenpolitik bestimmt hätte. So jemand hätte mit großer Wahrscheinlichkeit der K.u.K.-Monarchie keine Blankovollmacht gegeben, sondern versucht - wie während des Berliner Kongresses 1878 - den Konflikt auf dem Balkan zu entschärfen. Davon abgesehen hätte er es erst gar nicht so weit kommen lassen, dass Deutschland 1914 in diese Situation kommt. Er war ein Gegner deutscher Kolonien, ein große Flotte war somit auch nie sein Anliegen, womit ein Grund für die Briten entfallen wäre, sich gegen Deutschland zu positionieren. Wenn man dann an die britisch-französische Rivalität in der Kolonialfrage denkt, so hätte man diese viel besser zu Deutschlands Vorteil nutzen können, als es tatsächlich geschah. Bismarcks Hauptanliegen war immer die Isolierung Frankreichs, also die Aufrechterhaltung eines Bündnissystems, indem Deutschland mindestens zwei Großmächte als Verbündete hatte, besser sogar drei Großmächte. Also entweder Großbritannien oder Russland als weiteren Verbündeten, am besten beide. Wilhelm II. war absolut unfähig in langfristigen strategischen Dimensionen zu denken und zu handeln - er war außenpolitisch ein genauso unfähiger Spinner wie der böhmische Gefreite. Der eine mit seinen "Platz an der Sonne"-Spinnereien, der zudem wie ein kleines Kind in der Badewanne gerne mit vielen Schiffen spielte, der andere mit seiner narzistischen Selbstüberschätzung. Und heute haben wir wieder so eine Spinnerin, die fern einer vernunftbasierten Realität eine multikulturelle Gesellschaft bauen will - trotz der zahlreichen Erfahrungen mit konfliktreichen und gescheiterten multikulturtellen Gesellschaften à la Jugoslawien, Irak, Syrien, Libanon, Sowjetunion u.s.w.. Nach dem Euro- und Europa-Spinner Kohl eine weitere Versagerin an der Spitze dieses Landes. Irgendwie zieht dieses Land die Unfähigen in höchste Staatsämter an wie das Licht die Motten.
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  7. #57
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    Standard AW: Die "HMS Dreadnought" und ihre Auswirkung auf die Weltgeschichte.

    Zitat Zitat von Cicero1 Beitrag anzeigen
    Völlig richtig was Du schreibst. In dieser für Deutschland komplizierten bis bedrohlichen Gemengelage wäre es umso wichtiger gewesen, wenn jemand wie Bismarck weiter die Außenpolitik bestimmt hätte. So jemand hätte mit großer Wahrscheinlichkeit der K.u.K.-Monarchie keine Blankovollmacht gegeben, sondern versucht - wie während des Berliner Kongresses 1878 - den Konflikt auf dem Balkan zu entschärfen. Davon abgesehen hätte er es erst gar nicht so weit kommen lassen, dass Deutschland 1914 in diese Situation kommt. Er war ein Gegner deutscher Kolonien, ein große Flotte war somit auch nie sein Anliegen, womit ein Grund für die Briten entfallen wäre, sich gegen Deutschland zu positionieren. Wenn man dann an die britisch-französische Rivalität in der Kolonialfrage denkt, so hätte man diese viel besser zu Deutschlands Vorteil nutzen können, als es tatsächlich geschah. Bismarcks Hauptanliegen war immer die Isolierung Frankreichs, also die Aufrechterhaltung eines Bündnissystems, indem Deutschland mindestens zwei Großmächte als Verbündete hatte, besser sogar drei Großmächte. Also entweder Großbritannien oder Russland als weiteren Verbündeten, am besten beide. Wilhelm II. war absolut unfähig in langfristigen strategischen Dimensionen zu denken und zu handeln - er war außenpolitisch ein genauso unfähiger Spinner wie der böhmische Gefreite. Der eine mit seinen "Platz an der Sonne"-Spinnereien, der zudem wie ein kleines Kind in der Badewanne gerne mit vielen Schiffen spielte, der andere mit seiner narzistischen Selbstüberschätzung. Und heute haben wir wieder so eine Spinnerin, die fern einer vernunftbasierten Realität eine multikulturelle Gesellschaft bauen will - trotz der zahlreichen Erfahrungen mit konfliktreichen und gescheiterten multikulturtellen Gesellschaften à la Jugoslawien, Irak, Syrien, Libanon, Sowjetunion u.s.w.. Nach dem Euro- und Europa-Spinner Kohl eine weitere Versagerin an der Spitze dieses Landes. Irgendwie zieht dieses Land die Unfähigen in höchste Staatsämter an wie das Licht die Motten.
    -Wenn man an die britisch-französische Rivalität in der Kolonialfrage denkt, war der Berliner Kongress 1878 eigentlich ein gewaltiger Fehler bismarckscher Politik.
    Basierend auf dieser Rivalität hätte das Reich nämlich auch eine der britischen Doktrin des "Balance of Power" ähnliche Vorgehensweise initiieren können. Heißt, man lasse die Briten und Franzosen wegen ihrer Kolonien sich gegenseitig die Köpfe einschlagen und nur dann, wenn eine der beiden Mächte die Vorherrschaft zu erlangen droht, stellt man sich auf die Seite des "Schwachen", um den "Starken" nicht zu groß werden zu lassen.
    Der "Kongokongress" hat aber genau diese Möglichkeit zunichte gemacht und war somit folglich die Basis für die Schaffung der Entente.

    -Damit man das Empire als Verbündeten gewinnt, darf man selbst nicht stärker als die auf dem europäischen Festland konkurrierende Festlandsmacht sein.
    Die jahrhundertelange Bündnispolitik und Geschichte Großbritanniens zeigt das recht gut auf, der "Große" wurde verkloppt und die "Kleinen" holte man mit ins Boot bzw. mißbrauchte sie als Festlandsdegen für britische Interessen.
    Daraus folgernd hätte sich das Reich nie auch nur in die Nähe der damaligen Stärke Frankreichs entwickeln dürfen. Dass das Reich aber zumindest auf dem Festland stärker war, hat schon der Krieg von 1870/71 nachgewiesen. Damit war dann vorprogrammiert, dass man das Empire nie wirklich auf die deutsche Seite bekommt, so lange das Reich diese Stärke beibehält oder darüber hinauswächst.
    Oder, andersherum betrachtet, das Deutsche Reich hätte nie (wieder-)entstehen dürfen.

    -Ich würde bei den genannten Politikern nicht von Unfähigkeit, sondern zum Einen vom Zwang der jeweiligen Umstände (Kaiser und Hitler, teils auch Kohl), zum Anderen aber auch von einer gewissen Bösartigkeit dem eigenen Volk gegenüber (teils Kohl, aber vor allem Merkel) sprechen. Denn wären all diese Herrschaften als unfähig zu beurteilen, wären sie (mit Ausnahme des letzten Kaisers, da Erbkaiser) niemals in diese Positionen gelangt.

    -Die von Dir vorgenannten Staaten und Unionen sind aber nicht an Multikulti zerbrochen, sondern aufgrund wirtschaftlicher Umstände und/oder kriegerischer Einmischungen von außerhalb.
    Auch würde ich bei Jugoslawien nicht von einem Multikultistaat sprechen, sagt ja alleine der Name dieses Staates schon, dass es sich um "Südslawen" handelt; der innere Konflikt kam eher durch religiöse Differenzen zustande, schließlich haben sich katholische Kroaten, muslimische Bosnier und orthodoxe Serben, nachdem sie generationenlang neben- und miteinander zusammenlebten, gegenseitig die Birne eingeschlagen, vergleichbar mit dem 30-jährigen Krieg auf deutschem Boden.

  8. #58
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    Standard AW: Die "HMS Dreadnought" und ihre Auswirkung auf die Weltgeschichte.

    Zitat Zitat von DaBayer Beitrag anzeigen
    -Wenn man an die britisch-französische Rivalität in der Kolonialfrage denkt, war der Berliner Kongress 1878 eigentlich ein gewaltiger Fehler bismarckscher Politik.
    Basierend auf dieser Rivalität hätte das Reich nämlich auch eine der britischen Doktrin des "Balance of Power" ähnliche Vorgehensweise initiieren können. Heißt, man lasse die Briten und Franzosen wegen ihrer Kolonien sich gegenseitig die Köpfe einschlagen und nur dann, wenn eine der beiden Mächte die Vorherrschaft zu erlangen droht, stellt man sich auf die Seite des "Schwachen", um den "Starken" nicht zu groß werden zu lassen.
    Der "Kongokongress" hat aber genau diese Möglichkeit zunichte gemacht und war somit folglich die Basis für die Schaffung der Entente.

    -Damit man das Empire als Verbündeten gewinnt, darf man selbst nicht stärker als die auf dem europäischen Festland konkurrierende Festlandsmacht sein.
    Die jahrhundertelange Bündnispolitik und Geschichte Großbritanniens zeigt das recht gut auf, der "Große" wurde verkloppt und die "Kleinen" holte man mit ins Boot bzw. mißbrauchte sie als Festlandsdegen für britische Interessen.
    Daraus folgernd hätte sich das Reich nie auch nur in die Nähe der damaligen Stärke Frankreichs entwickeln dürfen. Dass das Reich aber zumindest auf dem Festland stärker war, hat schon der Krieg von 1870/71 nachgewiesen. Damit war dann vorprogrammiert, dass man das Empire nie wirklich auf die deutsche Seite bekommt, so lange das Reich diese Stärke beibehält oder darüber hinauswächst.
    Oder, andersherum betrachtet, das Deutsche Reich hätte nie (wieder-)entstehen dürfen.

    -Ich würde bei den genannten Politikern nicht von Unfähigkeit, sondern zum Einen vom Zwang der jeweiligen Umstände (Kaiser und Hitler, teils auch Kohl), zum Anderen aber auch von einer gewissen Bösartigkeit dem eigenen Volk gegenüber (teils Kohl, aber vor allem Merkel) sprechen. Denn wären all diese Herrschaften als unfähig zu beurteilen, wären sie (mit Ausnahme des letzten Kaisers, da Erbkaiser) niemals in diese Positionen gelangt.

    -Die von Dir vorgenannten Staaten und Unionen sind aber nicht an Multikulti zerbrochen, sondern aufgrund wirtschaftlicher Umstände und/oder kriegerischer Einmischungen von außerhalb.
    Auch würde ich bei Jugoslawien nicht von einem Multikultistaat sprechen, sagt ja alleine der Name dieses Staates schon, dass es sich um "Südslawen" handelt; der innere Konflikt kam eher durch religiöse Differenzen zustande, schließlich haben sich katholische Kroaten, muslimische Bosnier und orthodoxe Serben, nachdem sie generationenlang neben- und miteinander zusammenlebten, gegenseitig die Birne eingeschlagen, vergleichbar mit dem 30-jährigen Krieg auf deutschem Boden.
    Auf dem Berliner Kongress 1878, von dem ich schrieb, ging es um den Balkan, nicht um den Kongo. Den Berliner Kongress nicht mit der Berliner Konferenz 1884/85 verwechseln. Die Berliner Konferenz, die ebenfalls von Bismarck veranstaltet wurde, hatte übrigens den Gegensatz zwischen den Briten und Franzosen tatsächlich nicht wirklich beendet, wie später die Faschoda-Krise 1898 gezeigt hat. Insofern hatte Bismarck da nichts falsch gemacht.

    Wenn man, ähnlich wie die Briten mit ihrer "Balance of Power", immer die schwächere Seite unterstützt hätte, dann hätte man zeitweise auch Frankreich unterstützen müssen, welches nicht nur aufgrund seiner permanenten Revanchegedanken der eigentliche Gegner Deutschlands war. Frankreich war über Jahrhunderte der Erzfeind Deutschlands, hatte seine Grenzen 700 Jahre lang - auch immer wieder gewaltsam - immer weiter Richtung Osten verschoben, auf Kosten deutscher Gebiete. Ob es klug ist, einen solchen Dauergegner während einer Balance of Power-Politik zu unterstützen, ist fraglich. Die Briten wollten von Deutschland nie Gebiete, aber die Franzosen. Und meiner Meinung nach hat Frankreich auch heute seine anti-deutsche Politik nicht aufgegeben. Der Euro als französisches Konstrukt sollte Deutschland schwächen, ebenso Eurobonds. In den fünfziger Jahren wollte Frankreich auch das Saarland; es kann heute nur wegen der US-Dominanz seine anti-deutsche Politik nur nicht so ausspielen, wie es gerne wollte. Das Gerede von deutsch-französischer Freundschaft in Sonntagsreden von deutschen Politikern ist doch Wunschdenken.

    Zu Deinem letzten Absatz: Religiöse Differenzen sind doch Ausprägungen unterschiedlicher Kulturen. Religion ist doch Bestandteil einer Kultur, so wie auch Sprachen, Bräuche u.s.w..
    "Ich lege hier für den Fall meines Todes das Bekenntnis ab, dass ich die deutsche Nation wegen ihrer überschwenglichen Dummheit verachte und mich schäme, ihr anzugehören." Arthur Schopenhauer

  9. #59
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    Standard AW: Die "HMS Dreadnought" und ihre Auswirkung auf die Weltgeschichte.

    Zitat Zitat von Cicero1 Beitrag anzeigen
    Auf dem Berliner Kongress 1878, von dem ich schrieb, ging es um den Balkan, nicht um den Kongo. Den Berliner Kongress nicht mit der Berliner Konferenz 1884/85 verwechseln. Die Berliner Konferenz, die ebenfalls von Bismarck veranstaltet wurde, hatte übrigens den Gegensatz zwischen den Briten und Franzosen tatsächlich nicht wirklich beendet, wie später die Faschoda-Krise 1898 gezeigt hat. Insofern hatte Bismarck da nichts falsch gemacht.
    Ohja, mein Fehler, hatte den Kongo da hineingelesen...
    Betrachte also meine vorige Schreibe diesbezüglich als nicht vorhanden.
    Zitat Zitat von Cicero1 Beitrag anzeigen
    Wenn man, ähnlich wie die Briten mit ihrer "Balance of Power", immer die schwächere Seite unterstützt hätte, dann hätte man zeitweise auch Frankreich unterstützen müssen, welches nicht nur aufgrund seiner permanenten Revanchegedanken der eigentliche Gegner Deutschlands war. Frankreich war über Jahrhunderte der Erzfeind Deutschlands, hatte seine Grenzen 700 Jahre lang - auch immer wieder gewaltsam - immer weiter Richtung Osten verschoben, auf Kosten deutscher Gebiete. Ob es klug ist, einen solchen Dauergegner während einer Balance of Power-Politik zu unterstützen, ist fraglich. Die Briten wollten von Deutschland nie Gebiete, aber die Franzosen. Und meiner Meinung nach hat Frankreich auch heute seine anti-deutsche Politik nicht aufgegeben. Der Euro als französisches Konstrukt sollte Deutschland schwächen, ebenso Eurobonds. In den fünfziger Jahren wollte Frankreich auch das Saarland; es kann heute nur wegen der US-Dominanz seine anti-deutsche Politik nur nicht so ausspielen, wie es gerne wollte. Das Gerede von deutsch-französischer Freundschaft in Sonntagsreden von deutschen Politikern ist doch Wunschdenken.
    Das war meinerseits auch nur das Aufzeigen einer Möglichkeit, die jedoch auf der falschen Basis beruhte (siehe oben).
    Im Grunde wollte ich aber, wenn sich die Gelegenheit böte, nicht wirklich für einen der Beiden Partei ergreifen (müssen).
    Zitat Zitat von Cicero1 Beitrag anzeigen
    Zu Deinem letzten Absatz: Religiöse Differenzen sind doch Ausprägungen unterschiedlicher Kulturen. Religion ist doch Bestandteil einer Kultur, so wie auch Sprachen, Bräuche u.s.w..
    Das ist sie durchaus, richtig, aber unterscheidet die Kulturen nicht zwingend.
    Oder, anders betrachtet, haben katholische Schwaben, katholische Franzosen und katholische Mexikaner die selbe Kultur?
    Eher nicht, es sind drei verschiedene Kulturen, deren Träger aber alle dem selben Glauben (der dann wiederum in jeder dieser Kultur anders gelebt wird) anhängen.
    Bei den Jugoslawen war und ist es genau andersherum, alles Slawen, selbe Basiskultur, Sprache, etc., aber verschiedener Glauben. Heißt, Nuancen sind zwar wegen der Religion vorhanden, aber deswegen von einem Multikultistaat zu sprechen, ich weiß nicht.
    Aber das ist auch nur meine Sichtweise.

  10. #60
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    Zitat Zitat von Bergischer Löwe Beitrag anzeigen
    Als Admiral Cuniberti in Italien 1903 seine Abhandlung über seine Idee für ein neuartiges Großkampfschiff veröffentlichte, konnte er wohl noch nicht ahnen, was das für Folgen haben sollte. Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, dass ohne diese Idee der Erste Weltkrieg gänzlich anders verlaufen wäre oder gar nicht stattgefunden hätte.

    Nach Cunibertis Aufsatz im "Jane`s Fighting Ships" und den Erfahrungen der Schlacht von Tsushima (bei der die japanische Flotte mit ihren 30 cm Geschützen die russische Flotte, die mehrheitlich auf kleinere Kaliber mit 25,4 cm baute, auf den Meeresgrund schickte) nahm Admiral Lord Fisher diese Idee auf und gab für die Royal Navy ein Konzept in Auftrag, das folgende Details umfasste:

    - 10 x 30,5 cm Geschütze in 5 Zwillingstürmen
    - keine Mittelartillerie mehr (nur noch zur Torpedoboot-Abwehr 76 mm Geschütze)
    - Dampfturbinen statt Expansionsmaschinen (Spitze >20 kn)
    - Panzerung zwischen 100 mm und 280 mm

    Obwohl die Briten von der US "South Carolina" Klasse wussten, die nach ähnlichem Konzept geplant war, nahmen sie von ihrem größten Konkurrenten, Deutschland, an, er könne keinesfalls in den nächsten Jahren ein solches Schiff bauen. Die Hochseeflotte war erst ein Paar Jahre alt, die deutschen Werften noch nicht so weit wie die übrige Schwerindustrie und die deutschen Planer und Schiffsarchitekten waren gerade beschäftigt mit den Vorbereitungden des Baus der letzten "vor-Dreadnought" Klasse, der "Deutschland" Linienschiffe (Expansionsmaschinen, 18 kn, 4 x 28 cm) und es gab keinen Hersteller, der derartig große Turbinen hätte bauen können.

    Als die "HMS Dreadnought" nach nur 14 Monaten Bauzeit im Dezember 1906 fertiggestellt war, ahnten die Briten allerdings schon, welch katastrophalen Fehler sie da begangen haben. Sie hatten nicht nur übersehen, dass die Deutschen an einer ganzen Klasse von diesen Großkampfschiffen planten ("Nassau" und "Helgoland" Klassen) sondern hatten auch alles an Großkampfschiffen entwertet, was bis dahin gebaut worden war. Etwa 50 Linienschiffe waren jetzt de facto veraltet und nur noch für 2nd line duties brauchbar.

    Nur ein halbes Jahr nach Indienststellung der Dreadnought, lief die SMS "Nassau" vom Stapel. Zwar ein noch eher ungelenker Versuch, dieses Konzept umzusetzen aber ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Die ein Jahr später auf Stapel gelegte "Helgoland" Klasse war dann der wirklich ernstzunehmende Gegner der Briten, die Folgeklassen wie "Kaiser" Klasse und "König" Klasse sowie die deutsche Antwort auf die "Super Dreadnoughts" der "Queen Elizabeth" Klasse, die "Bayern" Klasse sowie die den Briten zumindest ebenbürtigen Schlachtkreuzer bis hin zum direkten Vorfahren der Scharnhorst/Gneisenau Klasse des 2. Weltkrieges, der "Derfflinger" und "Hindenburg" sowie "Mackensen" Klassen eskalierten das Flottenbau-Rennen bis ins Extremste.

    Als die deutschen Werften, Planer und Flottenführer den Briten immer näher auf den Pelz rückten, schrillten in der Londoner Admiralität die Alarmglocken. 1914 waren die SMS "Bayern" und SMS "Baden", erstmals mit 38 cm Geschützen im Bau. Zwei Weitere in Planung. Die schnellen, gut gepanzerten und kalibermäßig mit 30,5 cm durchaus respektablen Schlachtkreuzer waren noch viel mehr ein Grund für Kriegsgeheul. Hätten die Briten 1914 gezögert, gegen uns zu Felde zu ziehen, hätten sie sich spätestens 1916 einer annähernd gleich großen, hochmoderenen Flotte gegenübergesehen, die - so zeigte es Skagerrak - einer direkten Konfrontation mit ungewissem Ausgang für das Empire nicht hätte scheuen müssen. Also erklärte man uns den Krieg wegen....Belgien......

    Mit all den Folgen - auch für die Briten - bis heute. Finanzieller Ruin in den 1920ern, Verlust erster Kolonien wie Kanada und Australien 1931, Krieg mit dem Reich, wieder höchste Verschuldung (USA....), Verlust weiterer wichtiger Kolonien (Indien...) und schließlich Untergang des Empire im Schatten der neuen Supermacht USA. Ruin des alten Europas mit all seiner Macht in Deutschland, Österreich-Ungarn und Frankreich.

    Wäre die Dreadnoght und folgende - sowie die deutschen Antworten darauf nicht gewesen - Deutschland hätte in der britischen Öffentlichkeit nicht als gemeingefährlich verkauft werden können.

    Der Krieg - so es ihn denn gegeben hätte - wäre im Herbst 14 siegreich für Deutschland beendet worden.
    Natürlich hätte und wäre es das. Hätte die Britenpropaganda eben dann auf abgehackte Kinderände gesetzt.
    Libertäre sind Liberasten und Volksverräter

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