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Thema: Warum ist das Auto kein Massenprodukt mehr

  1. #1
    Dominus Illuminatio Mea Benutzerbild von Differentialgeometer
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    großes Grinsen Warum ist das Auto kein Massenprodukt mehr

    Im Trump-Biden Thread wurde diskutiert, dass heutzutage zu teuer, zu technisch überfrachtet sind etc. Dachte das wäre ein interessanter Punkt, der es verdient, en detail diskutiert zu werden.

    Was mich interessieren würde, und vielleicht kann ein Ingenieur hier mal Klärung schaffen:
    1. Wieso sind VWs in DE mehr doppelt so teuer wie in Qatar? Bzw. Warum sind die Asiaten eigentlich so viel günstiger als unsere eigenen Hersteller?!
    2. Was wurde, mit Ausnahme des e-Mobils eigentlich neu entwickelt?! Sind Motoren wirklich so kompliziert zu bauen; und wieso gibt es seit über 30 Jahren bei Toyota und Honda Hybridmotoren, bei den deutschen Hersteller bis vor kurzem nicht?
    3. Da dich die Fluiddynamik nicht geändert hat: wieso hat man immer noch keine optimale Karosserieform gefunden?!
    4. Was bezweckt man, unterstellt, dass es eine Agenda gibt, mit der Abschaffung des Automobils für den Massenmarkt?

  2. #2
    No Loitering! Benutzerbild von Haspelbein
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    Standard AW: Warum ist das Auto kein Massenprodukt mehr

    Ich kann hier nur über die USA sprechen. Es ist weitgehend eine Kombination von:

    a) Sicherheitsvorgaben – Sowohl für den Insassen als auch andere Unfallteilnehmer gibt es sehr konkrete Vorgaben. Dadurch werden Autos schwerer und grösser, d.h. Knautschzonen müssen erst einmal existieren, und die Verwendung von Airbags und anderen Dingen wie ABS, Stabilitätkontrolle, Abstandwarnern kosten zudem auch.

    b) Abgas- und Emissionsvorschriften – Die derzeitigen Motoren müssen deutlich effizienter sein als ihre Vorgänger, und durch die Sicherheitsvorschriften bedingt ein schwereres Auto bewegen.

    c) Nicht nur die Sicherheitsvorschriften, aber auch die Grösse der Menschen, verändert die Dimensionen des Autos.

    d) Es ist in den USA sehr leicht, den Hersteller auf Schadensersatz zu verklagen, und die Garantiebestimmungen sind sehr streng. Es ist völlig normal, dass selbst ein gutes Auto mehrmals zur Werkstatt zum Austausch von Komponenten muss, die theoretisch ein Problem darstellen könnten.

    e) Die Erwartungshaltung der Kunden ist gestiegen. Niemand wäre mit einem VW Käfer zufrieden, selbst wenn man ihn noch in dieser Form herstellen könnte.

    f) Gleichzeitig brauchen die Hersteller diese kleinen Autos, um den Durchschnittsverbrauch ihrer Modellpalette zu drücken, machen aber mit den kleinen Autos kaum einen Gewinn, da sie trotz ihrer Grösse sehr komplex sind. SUVs und Pickups haben ganz andere Gewinnspannen. Manche Hersteller (Ford) steigen komplett aus dem Markt aus, und weniger Anbieter bedeuten zumindest theoretisch einen höheren Preis.

    g) Ich hätte beinahe vergessen: Die Anbieter sind unsicher, wie lange es diese Autos mit Verbrennungsmotor noch geben wird, besonders die 08/15 Wagen. Auch dies reduziert den Kreis der Anbieter.
    “If a machine is expected to be infallible, it cannot also be intelligent.”
    ― Alan Turing

  3. #3
    Dominus Illuminatio Mea Benutzerbild von Differentialgeometer
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    Standard AW: Warum ist das Auto kein Massenprodukt mehr

    Zitat Zitat von Haspelbein Beitrag anzeigen
    Ich kann hier nur über die USA sprechen. Es ist weitgehend eine Kombination von:

    a) Sicherheitsvorgaben – Sowohl für den Insassen als auch andere Unfallteilnehmer gibt es sehr konkrete Vorgaben. Dadurch werden Autos schwerer und grösser, d.h. Knautschzonen müssen erst einmal existieren, und die Verwendung von Airbags und anderen Dingen wie ABS, Stabilitätkontrolle, Abstandwarnern kosten zudem auch.

    b) Abgas- und Emissionsvorschriften – Die derzeitigen Motoren müssen deutlich effizienter sein als ihre Vorgänger, und durch die Sicherheitsvorschriften bedingt ein schwereres Auto bewegen.

    c) Nicht nur die Sicherheitsvorschriften, aber auch die Grösse der Menschen, verändert die Dimensionen des Autos.

    d) Es ist in den USA sehr leicht, den Hersteller auf Schadensersatz zu verklagen, und die Garantiebestimmungen sind sehr streng. Es ist völlig normal, dass selbst ein gutes Auto mehrmals zur Werkstatt zum Austausch von Komponenten muss, die theoretisch ein Problem darstellen könnten.

    e) Die Erwartungshaltung der Kunden ist gestiegen. Niemand wäre mit einem VW Käfer zufrieden, selbst wenn man ihn noch in dieser Form herstellen könnte.

    f) Gleichzeitig brauchen die Hersteller diese kleinen Autos, um den Durchschnittsverbrauch ihrer Modellpalette zu drücken, machen aber mit den kleinen Autos kaum einen Gewinn, da sie trotz ihrer Grösse sehr komplex sind. SUVs und Pickups haben ganz andere Gewinnspannen. Manche Hersteller (Ford) steigen komplett aus dem Markt aus, und weniger Anbieter bedeuten zumindest theoretisch einen höheren Preis.

    g) Ich hätte beinahe vergessen: Die Anbieter sind unsicher, wie lange es diese Autos mit Verbrennungsmotor noch geben wird, besonders die 08/15 Wagen. Auch dies reduziert den Kreis der Anbieter.
    Quasi totreguliert, wie Banking Aber wieso macht man keine Abstriche. Knautschzone etc könnte man doch so lassen?

  4. #4
    Have a little faith, baby Benutzerbild von Maitre
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    Standard AW: Warum ist das Auto kein Massenprodukt mehr

    Zitat Zitat von Differentialgeometer Beitrag anzeigen
    Im Trump-Biden Thread wurde diskutiert, dass heutzutage zu teuer, zu technisch überfrachtet sind etc. Dachte das wäre ein interessanter Punkt, der es verdient, en detail diskutiert zu werden.

    Was mich interessieren würde, und vielleicht kann ein Ingenieur hier mal Klärung schaffen:
    1. Wieso sind VWs in DE mehr doppelt so teuer wie in Qatar? Bzw. Warum sind die Asiaten eigentlich so viel günstiger als unsere eigenen Hersteller?!
    Weil wir in Deutschland bereit sind, diese Preise zu bezahlen bzw. uns diese Bereitschaft und die Fähigkeit dazu unterstellt wird. Du musst ja nicht einmal nach Quatar gehen, wobei ich den Unterschied von 50% schon beachtlich finde. Selbst in unseren Nachbarländern sind die Preise aus verschiedenen Gründen schon niedrig genug, sodass sich Grauimporte lohnen... sehr zum Leidwesen der Autoindustrie, die das Thema immer mal wieder zu erschweren versucht. Zum Beispiel kannst du in Dänemark gewisse Autos recht billig kaufen, die unter der magischen Preisgrenze von ca. 11100 € eine Registrierungsabgabe von 105% des Kaufpreises kosten (darüber sind es 150%).

    Diese Preisunterschiede gibt es in anderen Branchen übrigens auch. Es betrifft wohl auch Medikamente.

    Zitat Zitat von Differentialgeometer Beitrag anzeigen
    2. Was wurde, mit Ausnahme des e-Mobils eigentlich neu entwickelt?! Sind Motoren wirklich so kompliziert zu bauen; und wieso gibt es seit über 30 Jahren bei Toyota und Honda Hybridmotoren, bei den deutschen Hersteller bis vor kurzem nicht?
    Da entwickelt sich eine Menge, man sieht es den Fahrzeugen nur nicht unbedingt an. Als ich im zweiten Studium war (2007- 2009) war zum Beispiel das Thema "tailored blanks" (Bleche mit belastungsangepasster variabler Stärke) gerade aktuell. Auch die Materialien an sich wurden immer mehr verfeinert, Feinkornbaustähle, spezielle thermische Behandlungsverfahren und so weiter und so fort. Und last but not least ist da noch die Weiterentwicklung der Elektronik. Wenn ich sehe, was meine aktuelle Karre so kann und was der Vorgänger konnte... ist zwar nicht immer hilfreich.

    Zitat Zitat von Differentialgeometer Beitrag anzeigen
    3. Da dich die Fluiddynamik nicht geändert hat: wieso hat man immer noch keine optimale Karosserieform gefunden?!
    Unterliegt nicht nur der Fluiddynamik. Auch Raumaufteilung, gesetzliche Vorschriften und nicht zuletzt der Kundengeschmack spielen da eine Rolle. Bestes Beispiel sind die für die Masse eigentlich nutzlosen, überdimensionierten SUV. Warum, wenn nicht aus persönlichem Geschmack heraus, soll eine alleinstehende Person sich so ein Ding kaufen?


    Zitat Zitat von Differentialgeometer Beitrag anzeigen
    4. Was bezweckt man, unterstellt, dass es eine Agenda gibt, mit der Abschaffung des Automobils für den Massenmarkt?
    Ich weiß nicht, ob man diese Agenda so richtig verfolgt. Ich sehe da mehr: Weder Fisch noch Fleisch.
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  5. #5
    No Loitering! Benutzerbild von Haspelbein
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    Standard AW: Warum ist das Auto kein Massenprodukt mehr

    Zitat Zitat von Differentialgeometer Beitrag anzeigen
    Quasi totreguliert, wie Banking Aber wieso macht man keine Abstriche. Knautschzone etc könnte man doch so lassen?
    Es wurde versucht, aber ein Minimalauto verkaufte sich nicht. Man kann z.B. einen Chevy Spark (e.g. Daewoo) in den USA neu für ca. $13.000 erwerben. Die Frage ist, will man sowas im Land der Pickups und Suburban Assault Vehicles fahren?

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    ― Alan Turing

  6. #6
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    Standard AW: Warum ist das Auto kein Massenprodukt mehr

    Zitat Zitat von Maitre Beitrag anzeigen
    Weil wir in Deutschland bereit sind, diese Preise zu bezahlen bzw. uns diese Bereitschaft und die Fähigkeit dazu unterstellt wird. Du musst ja nicht einmal nach Quatar gehen, wobei ich den Unterschied von 50% schon beachtlich finde. Selbst in unseren Nachbarländern sind die Preise aus verschiedenen Gründen schon niedrig genug, sodass sich Grauimporte lohnen... sehr zum Leidwesen der Autoindustrie, die das Thema immer mal wieder zu erschweren versucht. Zum Beispiel kannst du in Dänemark gewisse Autos recht billig kaufen, die unter der magischen Preisgrenze von ca. 11100 € eine Registrierungsabgabe von 105% des Kaufpreises kosten (darüber sind es 150%). [...]
    Ich nehme an, die notwendigen Zölle für Import aus Übersee existieren, um auf dem deutschen Markt einen Preiskampf zu verhindern, oder es ist das, was du mit dem Erschweren der Grauimporte meinst?
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  7. #7
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    Standard AW: Warum ist das Auto kein Massenprodukt mehr

    Zitat Zitat von Maitre Beitrag anzeigen
    Weil wir in Deutschland bereit sind, diese Preise zu bezahlen bzw. uns diese Bereitschaft und die Fähigkeit dazu unterstellt wird. Du musst ja nicht einmal nach Quatar gehen, wobei ich den Unterschied von 50% schon beachtlich finde. Selbst in unseren Nachbarländern sind die Preise aus verschiedenen Gründen schon niedrig genug, sodass sich Grauimporte lohnen... sehr zum Leidwesen der Autoindustrie, die das Thema immer mal wieder zu erschweren versucht. Zum Beispiel kannst du in Dänemark gewisse Autos recht billig kaufen, die unter der magischen Preisgrenze von ca. 11100 € eine Registrierungsabgabe von 105% des Kaufpreises kosten (darüber sind es 150%).

    Diese Preisunterschiede gibt es in anderen Branchen übrigens auch. Es betrifft wohl auch Medikamente.



    Da entwickelt sich eine Menge, man sieht es den Fahrzeugen nur nicht unbedingt an. Als ich im zweiten Studium war (2007- 2009) war zum Beispiel das Thema "tailored blanks" (Bleche mit belastungsangepasster variabler Stärke) gerade aktuell. Auch die Materialien an sich wurden immer mehr verfeinert, Feinkornbaustähle, spezielle thermische Behandlungsverfahren und so weiter und so fort. Und last but not least ist da noch die Weiterentwicklung der Elektronik. Wenn ich sehe, was meine aktuelle Karre so kann und was der Vorgänger konnte... ist zwar nicht immer hilfreich.



    Unterliegt nicht nur der Fluiddynamik. Auch Raumaufteilung, gesetzliche Vorschriften und nicht zuletzt der Kundengeschmack spielen da eine Rolle. Bestes Beispiel sind die für die Masse eigentlich nutzlosen, überdimensionierten SUV. Warum, wenn nicht aus persönlichem Geschmack heraus, soll eine alleinstehende Person sich so ein Ding kaufen?




    Ich weiß nicht, ob man diese Agenda so richtig verfolgt. Ich sehe da mehr: Weder Fisch noch Fleisch.
    Aber selbst die Autotester sagen ja immer, dass die Asiaten qualitativ genausogut sind. Warum sind die trotzdem billiger? Die haben doch die selben Randbedingungen?
    Zu den Preisen in Qatar muss ich sagen, dass die ein bisschen anders konstruiert sind: die Heizung ist schwach bis nicht vorhanden, dafür ist die Klimaanlage gefühlt 10x so stark. Gilt für die gesamte Golfregion.

    Die Elektrik habe ich auch im Verdacht; gut scheinbar tut sich mehr bei den Bauteilen, als ich dachte. Das hätte ich bicht gedacht. man sieht es jetzt auch nicht direkt.

    SUVs sind irgendwie immer der Prügelknabe. Ich find die super.

  8. #8
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    Standard AW: Warum ist das Auto kein Massenprodukt mehr

    Zitat Zitat von Haspelbein Beitrag anzeigen
    Ich nehme an, die notwendigen Zölle für Import aus Übersee existieren, um auf dem deutschen Markt einen Preiskampf zu verhindern, oder es ist das, was du mit dem Erschweren der Grauimporte meinst?
    Es ist schon länger her, dass ich mal zu dem Thema gelesen habe. Es ging darum, dass die deutsche Autoindustrie Grauimporte aus dem EU-Ausland zu verhindern versuchte. Das ging über Dinge wie verweigerte Garantie bis hin zum Versuchen, Reparaturen, Wartung und den Verkauf von Ersatzteilen zu erschweren. Diese Praktiken flogen denen wohl damals mächtig um die Ohren. Gern sehen sie diese Grauimporte natürlich immer noch nicht.
    Der Zweck der dänischen Abgabe ist im Prinzip, die Leute vom Kauf überdimensionierter Fahrzeuge abzuhalten.
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  9. #9
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    Zitat Zitat von Haspelbein Beitrag anzeigen
    Es wurde versucht, aber ein Minimalauto verkaufte sich nicht. Man kann z.B. einen Chevy Spark (e.g. Daewoo) in den USA neu für ca. $13.000 erwerben. Die Frage ist, will man sowas im Land der Pickups und Suburban Assault Vehicles fahren?

    Okay, für Amerika is das nichts - und es sieht halt schon gay aus. Aber in Europa ginge sowas doch. Ausser einem Dacia fällt mir kein Auto ein, dass 11-13.000 Euronen kostet.

  10. #10
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    Standard AW: Warum ist das Auto kein Massenprodukt mehr

    Zitat Zitat von Differentialgeometer Beitrag anzeigen
    Aber selbst die Autotester sagen ja immer, dass die Asiaten qualitativ genausogut sind. Warum sind die trotzdem billiger? Die haben doch die selben Randbedingungen?
    Zu den Preisen in Qatar muss ich sagen, dass die ein bisschen anders konstruiert sind: die Heizung ist schwach bis nicht vorhanden, dafür ist die Klimaanlage gefühlt 10x so stark. Gilt für die gesamte Golfregion.

    Die Elektrik habe ich auch im Verdacht; gut scheinbar tut sich mehr bei den Bauteilen, als ich dachte. Das hätte ich bicht gedacht. man sieht es jetzt auch nicht direkt.

    SUVs sind irgendwie immer der Prügelknabe. Ich find die super.
    Asiaten müssen nicht schlechter sein, im Gegenteil. Deren Randbedingungen sind sogar besser als bei uns. Dieser europäische Kryptosozialismus behindert uns mehr, als man sich das manchmal eingestehen will.

    Wie gesagt: Mein Wissen über die Entwicklungen bei der Hardware ist nun auch schon etwas älter. Aber ich erlebe ja in den anderen Bereichen, was sich da so tut in konstruktiver, fertigungstechnischer und werkstofftechnischer Hinsicht. Ich hab dir doch letztens mal den Link zu meiner neuen Maschine geschickt. Die wäre noch vor 10 Jahren state of the art gewesen. Heute ist sie schon fast wieder häßliches Entlein. Bei den modernsten ihrer Schwestern fehlt eigentlich nur noch eine Roboterhand, die dem geneigten Maschinenbediener beim gelangweilten Beobachten der Fertigung eine Handentspannung verschafft. Diese Entwicklungen gibt es auf fast allen Gebieten, vielleicht mal abgesehen von der Atomkraft ( ). Nur sind wir schon lange nicht mehr führend dabei.

    Und zum SUV: Du findest die super, das ist dein persönlicher Geschmack und der sei dir auch unbenommen, ich bin ja nicht Schkorpi. Aber frag dich mal: Wenn du Single wärest, keine Kinder hättest und nur eine begrenzte Anzahl Kilometer im Jahr führest und vielleicht noch in der Stadt parken müsstest... welchen Vorteil brächte dir so ein Kfz?
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