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Thema: Freier Handel funktioniert - für manche

  1. #11
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    Standard AW: Freier Handel funktioniert - für manche

    Zitat Zitat von Philipp
    Jaja, die typische Propaganda, die Menschen sind in der Frühindustrialisierung alle in die Städte gezogen, eben weil das Leben selbst im Frühkapitalismus viel besser war als was es davor gab, alle haben profitiert, nur nicht im gleichen Maße.

    Das Gleiche gilt für China. Niemand zwingt die Wanderarbeiter dort von den Dörfern in die Städte zu ziehen, um dann in den Fabriken zu arbeiten, sie tun das ganz freiwillig, eben weil sich dadurch ihr Lebensstandard dramatisch erhöht gegenüber dem was vorher war.

    Natürlich wird es noch ein paar Jahrzehnte dauern, bis der allgemeine Lebensstandard westeuropäisches Niveau erreicht hat, man kann halt Jahrzehnte der kommunistischen Zerstörung auch nur in Jahrzehnten kapitalistischer Aufbauarbeit wieder gutmachen.
    Was heißt ihr Propaganda, Tatsachen sind das. Und von wegen "Freiwillig" nicht jeder wird das freiwillig machen sondern weil die foranschreitende Entwicklung einfach nicht mehr den Platz für das herkömmliche leben anderer lässt, ob das gut oder schlecht ist wird wohl von Fall zu Fall unterschiedlich sein.
    Doch die gewaltige Ausbeutung natürlicher Ressourcen, der recht unbedachte Umgang mit der eigenen Natur sind eben immer schon die Schattenseiten des wachsenden Fortschritts und Wohlstands gewesen. Damit gilt es dann umzugehen.

    Auch erachte ich es für utopisch, dass China problemlos auf westlichen Standard kommen wird, ich denke zwar schon, dass sie einen vergleichbaren erreichen werden, doch dann werden sie mit ähnlichen Problemen zu käpfen haben wie wir, und werden auch Staaten brauchen die alles billiger und auch menschenunwürdiger produzieren.
    Und das alle ein solch verschwenderisches Leben wie wir führen, also irgendwann die gesamte Welt so lebt wie die reichen Staaten der Erde, dass ist weder möglich (außer wir finden die technologischen Möglichkeiten die unseren Konsummarkt in Einklang mit der Natur bringt) noch erstrebenswert.

    Zumal in unseren Ländern kaum einer Interesse daran hat, dass es irgendwann allen so "gut geht" wie uns, denn dann werden Billigprodukte echt schwierig zu beschaffen sein .

  2. #12
    Anarchokapitalist Benutzerbild von Philipp
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    Standard AW: Freier Handel funktioniert - für manche

    Zitat Zitat von Grüner Simon
    Und das alle ein solch verschwenderisches Leben wie wir führen, also irgendwann die gesamte Welt so lebt wie die reichen Staaten der Erde, dass ist weder möglich (außer wir finden die technologischen Möglichkeiten die unseren Konsummarkt in Einklang mit der Natur bringt) noch erstrebenswert.

    Nicht die gesamte Welt wird reich sein, nur die kapitalistischen Länder mit fähiger Bevölkerung. Das muss in 50 Jahren auf Deutschland nicht mehr zutreffen, wenn die jetzige Entwicklung weitergeht.

  3. #13
    denkt fortschrittlich Benutzerbild von Nichtraucher
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    Standard AW: Freier Handel funktioniert - für manche

    Zitat Zitat von Grüner Simon
    Und das alle ein solch verschwenderisches Leben wie wir führen, also irgendwann die gesamte Welt so lebt wie die reichen Staaten der Erde, dass ist weder möglich (außer wir finden die technologischen Möglichkeiten die unseren Konsummarkt in Einklang mit der Natur bringt) noch erstrebenswert.
    Zumal in unseren Ländern kaum einer Interesse daran hat, dass es irgendwann allen so "gut geht" wie uns, denn dann werden Billigprodukte echt schwierig zu beschaffen sein .

    Eines Tages wird es mit Sicherheit möglich sein. Billigprodukte sind deshalb so billig, weil die Arbeitskräfte in den Herstellerländern so billig sind. Beim derzeitigen technischen Fortschritt wird man die Arbeiter aller Herren Länder vom Laster der Arbeit befreien. Folglich werden die Herstellungskosten nur noch von den Kosten der Herstellungsmaschinen abhängen. Und die wird bestimmen, wer die Maschinen herstellt. Aber: Was wäre denn nicht daran erstrebenswert, hätte jedes Land einen so hohen Lebensstandard wie wir? Ich finde das sehr erstrebenswert.

  4. #14
    Mitglied Benutzerbild von Don
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    Standard AW: Freier Handel funktioniert - für manche

    Zitat Zitat von MrS

    China ist ein Sonderfall. Es wird mindestens (!) 100 Jahre dauern, bis China vollständig aufschließen kann.
    Ich schliesse aus Deiner Bemerkung, daß Dein Wissen über China aus deutscher Presse und TV "Berichterstattung" herrührt.
    Flieg mal hin.
    Jeder ist für das verantwortlich, was er tut.

  5. #15
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    Standard AW: Freier Handel funktioniert - für manche

    Zitat Zitat von Grüner Simon
    China holt mitunter auch unter rücksichtloser Verschandelung der Umwelt so toll auf,
    Ist zwar korrekt, allerdings erinnere ich mich noch einen Willy Brandt blauen Himmel über der Ruhr versprechen.
    Wir sollten uns da nicht so aufspielen.

    Zitat Zitat von Grüner Simon
    die Menschenrechte werden nicht ernsthafter berücksichtigt, nur auf dem Papier, und der wirtschaftliche Wachstum steht in keinerlei Relation zum Wohlstandniveau.
    Unsere (oder Deine) Auffassung von Menschenrechten sind nicht zwangsläufig kongruent mit der Auffassung anderer Völker. China ist das Land der Chinesen, die sollen das handhaben wie sie wollen.

    Zitat Zitat von Grüner Simon
    Es werden satte Profite mit teilweise menschenunwürdigen Arbeitsverhältnissen zu lächerlichen Löhnen erwirtschaftet, durch so etwas, also durch Ausbeutung verhalf sich auch der europäische Kapitlismus auf erste Höhenflüge.
    Tja, so ist das. Auch wir hatten vor 50 Jahren noch massenhaft Etagenklos und möblierte Herren.

    Zitat Zitat von Grüner Simon
    Profitiert haben an zu den Anfängen nur wenige, während ein Großteil der Bevölkerung unwürdig arbeiten, leben und sterben musste.
    Jetz haben es die europäischen Bürger gut, bluten und leiden müssen dafür andere...
    Kommt drauf an was Deine Vorstellung von Würde ist. Bei uns sterben meanwhile ne Menge verfetter steueralimentierter Nichtsnutze bei Chips, Bier und Vera am Mittag an Herzinfarkt.
    Jeder ist für das verantwortlich, was er tut.

  6. #16
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    Standard AW: Freier Handel funktioniert - für manche

    Zitat Zitat von Nichtraucher
    Eines Tages wird es mit Sicherheit möglich sein. Billigprodukte sind deshalb so billig, weil die Arbeitskräfte in den Herstellerländern so billig sind. Beim derzeitigen technischen Fortschritt wird man die Arbeiter aller Herren Länder vom Laster der Arbeit befreien. Folglich werden die Herstellungskosten nur noch von den Kosten der Herstellungsmaschinen abhängen. Und die wird bestimmen, wer die Maschinen herstellt. Aber: Was wäre denn nicht daran erstrebenswert, hätte jedes Land einen so hohen Lebensstandard wie wir? Ich finde das sehr erstrebenswert.
    Deine Vorstellung von der Befreiung der Menschen von der Arbeit klingt sehr utopisch und ich bezweifle, dass dies je der Fall sein und gleichzeitig sozial ausgewogen gestaltet sein wird.
    Im Bezug auf den Lebensstandard: Generell wäre es wünschenswert, dass gewisse Aspekte unseres Lebens weltweiter Standard wären. Aber bezüglich unseres Konsummarktes verbrauchen wir zu viel Rohstoffe, zu viel Energie, zu viel Wasser, und produzieren zu viel Umweltgifte, als dass die ganze Welt so leben könnte.
    Möglich, dass irgendwann die technischen Möglichkeiteten gegeben sind unseren Standard für alle Menschen zu schaffen ohne dabei einen derart wahnsinnigen ÖKO- Rohbau zu betreiben wie es jetzt der Fall ist, wenn das der Fall ist wäre es spuer. Doch ist eine solche Entwicklung doch eher zweifelhaft.

  7. #17
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    Standard AW: Freier Handel funktioniert - für manche

    Zitat Zitat von Don
    Ist zwar korrekt, allerdings erinnere ich mich noch einen Willy Brandt blauen Himmel über der Ruhr versprechen.
    Wir sollten uns da nicht so aufspielen.
    Bezüglich "nicht aufspeilen" - meine Wenigkeit will ja nicht China verurteilen und gleichzeitig Deutschland heilig sprechen. Ich finde die Profiterzielung auf kosten der kollektiven Lebensgrundlagen und auch zum Leidwesen vieler Menschen schrecklich, ob in China, der BRD oder sonst wo...

    Zitat Zitat von Don
    Unsere (oder Deine) Auffassung von Menschenrechten sind nicht zwangsläufig kongruent mit der Auffassung anderer Völker. China ist das Land der Chinesen, die sollen das handhaben wie sie wollen.
    Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass es einen Menschen auf der Welt gibt der polizieliche Gewaltübergriffe, Folter oder ähnliches für ok hält weil es as einem anderen Land stammt


    Zitat Zitat von Don
    Tja, so ist das. Auch wir hatten vor 50 Jahren noch massenhaft Etagenklos und möblierte Herren.
    Eine interessante Legitimation

    Zitat Zitat von Don
    Kommt drauf an was Deine Vorstellung von Würde ist. Bei uns sterben meanwhile ne Menge verfetter steueralimentierter Nichtsnutze bei Chips, Bier und Vera am Mittag an Herzinfarkt.
    Würde gibt man sich selbstverständlich auch selbst, doch dazu muss man eben auch die Möglichkeit haben

  8. #18
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    Zitat Zitat von Philipp
    Nicht die gesamte Welt wird reich sein, nur die kapitalistischen Länder mit fähiger Bevölkerung. Das muss in 50 Jahren auf Deutschland nicht mehr zutreffen, wenn die jetzige Entwicklung weitergeht.
    Ja ist schon ein super System...

  9. #19
    Mitglied Benutzerbild von Don
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    Standard AW: Freier Handel funktioniert - für manche

    Zitat Zitat von Grüner Simon
    Bezüglich "nicht aufspeilen" - meine Wenigkeit will ja nicht China verurteilen und gleichzeitig Deutschland heilig sprechen. Ich finde die Profiterzielung auf kosten der kollektiven Lebensgrundlagen und auch zum Leidwesen vieler Menschen schrecklich, ob in China, der BRD oder sonst wo...
    Die chinesen haben vor ca. 20 Jahren da anfangen müssen wo wir vor ca. 150 Jahren standen,vielleicht sogar schlimmer, abgesehen von etwas importierter Großtechnologie.
    Der Wille aufzuholen sowie die Erfolge seiner Umsetzung pflügen derzeit so einiges Andere unter. Auch Cina wird von den Folgen eingeholt werden und dafür Lösungen finden müssen. Ich bin überzeugt, sie werden.

    Zitat Zitat von Grüner Simon
    Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass es einen Menschen auf der Welt gibt der polizieliche Gewaltübergriffe, Folter oder ähnliches für ok hält weil es as einem anderen Land stammt
    Unlogisch. Vielleicht finden die Chinesen es mehrheitlich in Ordnung. Wenn nicht, werden sie es irgendwann ändern. Ob ich es ok finde, ist irrelevant.
    Ich würde opponieren versuchten sie ihr System bei uns einzuführen. Dasselbe gestehe ich vice versa zu.

    Zitat Zitat von Grüner Simon
    Eine interessante Legitimation
    Ja, nicht?

    Zitat Zitat von Grüner Simon
    Würde gibt man sich selbstverständlich auch selbst, doch dazu muss man eben auch die Möglichkeit haben
    Eben, und sie sich selbst erobern, erkämpfen, erarbeiten oder was auch immer.
    Wertschätzung entsteht nur für durch Mühe und u.U. über Misserfolge hinweg Erreichtes.
    Jeder ist für das verantwortlich, was er tut.

  10. #20
    Anarchokapitalist Benutzerbild von Philipp
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    Standard AW: Freier Handel funktioniert - für manche

    Früher war China kommunistisch, Millionen Menschen sind verhungert, der Rest der Bevölkerung hat in absoluter Armut und Unfreiheit gelebt und hat es irgendeinen der Gutmenschen interessiert? Soll mir mal jemand Kampagnen gegen Menschenrechtsverletzungen in China aus den 60er oder 70er Jahren zeigen.


    Heute ist das Land zunehmend kapitalistisch, die Menschen sind viel freier und wohlhabender als früher und der Wohlstand nimmt von Jahr zu Jahr zu. Auf einmal entdecken die gleichen Leute das Thema Menschenrechte in China, auch wenn die Menschenrechtslage viel, viel besser ist als sie früher war, als sie das gleiche Thema nicht einen Deut interessiert hat.

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