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Thema: Findet ihr das verwerflich ??

  1. #21
    Göttlicher User Benutzerbild von subba
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    @Dumpflock:

    Wenn ich mir deine Logik anschaue gewinne ich daraus nur eine Erkenntnis: Du hast keine ! Ach was rede ich überhaupt mit dir, der du nichtmal einfachste Gesetzgebungsverfahren kennst aber trotzdem das Maul aufreissen musst !!

    @Glueckskeks:

    Original von Glueckskeks
    Original von subba
    Ich revidiere ! Ich habe nichts gegen Probleme, im Gegenteil ! Ich habe was gegen den krankhaften Versuch diese immer und überall aus der Welt zu schaffen selbst wenn dies absolut nicht möglich ist statt sich vielmehr mit ihnen abzufinden.
    Der Weg ist das Ziel! Natürlich hast du damit Recht dass es Probleme gibt die sich schlichtweg einfach nicht lösen lassen können.
    Aber ist die absolute Lösung denn so wichtig? Ist es nicht eg. wichtiger diese *absolute* Lösung anzustreben und seinen Teil dazu bei zu tragen? Auch wenn man Unheil nicht verhindern kann, so kann man helfen es zu mindern.

    Nimm z.B. eine Asymptode, die sich der x oder y achse anähert als Beispiel: Sie nähert sich immer stärker der Achse, jedoch wird sie diese nie erreichen. Ist das aber so wichtig?
    Es gibt nur leider Leute die nehmen an die Asymtote würde die Achse irgendwann durchbrechen und aufgrund dieser fälschlichen Annahme machen sie dann Dinge die in der Praxis nicht funktionieren... Beispielsweise wenn jemand glaubt ein Perpetuum Mobile bauen zu können so kann er sein ganzes Leben daran arbeiten und doch wird es nie eins sein ganz egal wie sehr er es auch verbessert. Hier reicht es nicht möglichst nahe dran zu sein, sondern das funktioniert nur wenn es perfekt klappt. Klappt es nicht perfekt, dann klappt es garnicht, denn dann ist es schlichtweg kein perpetuum mobile. So auch mit dem Kommunismus. Man kann die Welt immer gerechter machen so lange man will und wird doch nie die endgültige Gerechtigkeit erreichen. Gerade die Möglichkeit einer solchen ist aber Voraussetzung des Kommunismus: Der perfekte Mensch - nur so funktioniert Kommunismus und weil er nicht funktioniert sollte man seine Zeit damit nicht verschwenden. Tut man dies, ok. Zwingt man mich dazu es auch zu tun: Scheisse !!! Genau das hasse ich wenn man mich dazu zwingt etwas moralisches zu tun womit etwas erzweckt werden soll das ich nicht für realisierbar halte. Genau das ist an dieser Gesellschaft das Problem. Sie zwingt mich für etwas zu kämpfen woran ich nicht glaube oder mehr noch: Wovon ich weiß, dass es unerreichbar ist. Nur kann dieser Kampf nur mit einer Hoffnung gekämpft werden die ich längst verworfen habe weil das Ziel unerreichbar ist. Einen Weg geht man ja auch nicht wenn man kein Ziel vor Augen hat, selbst wenn man glaubt der Weg sei das Ziel.
    I am unable to accept the idea that I should be an obedient subject of a gang of corrupt, unprincipled thugs who pontificate about freedom while enslaving the population.
    --John Pugsley, JPJ Nov 96

    Big government is cancerous. Like a cancer, it hurts the body and tends to spread, doing more and more harm as it grows. It is time for some radical surgery.
    --George C. Leef, director of FEE’s Freeman Society Discussion Clubs

  2. #22
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    Subba, du kannst aber dein perpetuum mobile beispiel schlecht auf alles verallgemeinern. Nimm z.B. Verbrechensbekämpfung: Es ist nicht möglich eine endgültige Lösung zu finden, aber ist das ein Argument dafür es gleich bleiben zu lassen?

    *Genau das hasse ich wenn man mich dazu zwingt etwas moralisches zu tun womit etwas erzweckt werden soll das ich nicht für realisierbar halte. Genau das ist an dieser Gesellschaft das Problem. Sie zwingt mich für etwas zu kämpfen woran ich nicht glaube oder mehr noch: Wovon ich weiß, dass es unerreichbar ist.*
    Reicht dir nicht das Argument dass mit deinem *tun* schlicht weg das Zusammenleben mit deinen Menschen und in der Gesellschaft erleichtert wird? Auch wenn du nicht daran glaubst und du es für *unerreichbar* hälst, was ist so schwer nicht zu klauen?
    So gesehen sind beinah alle großen Probleme der Welt *unerreichbar*, also sollten wir es deiner Meinung nach gleich bleiben lassen etwas dagegen zu unternehmen? Dann würden wir unserem Untergang wohl ziemlich schnell ins Auge sehen.

    *Einen Weg geht man ja auch nicht wenn man kein Ziel vor Augen hat, selbst wenn man glaubt der Weg sei das Ziel. *

    Ich behauptete ja auch nicht dass man den Weg ohne einen Ziel vor Augen begeht, sondern dass man irgendwann zur Erkentniss kommen sollte dass nicht das Ziel das wichtige ist sondern der Weg bzw. das Verhalten mit dem man versucht das Ziel zu erreichen.

    Kommunismus: Perfekter Mensch? Inwiefern *perfekt*? Hälst du ein praktisch gedankenloser, kollektivdenkender, wie alle anderen aussehender Mensch für *perfekt*? Beschränkt ja, aber perfekt ich weiß nicht.

    gruß keks

  3. #23
    <--
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    Hallo!
    Original von Glueckskeks
    Kommunismus: Perfekter Mensch? Inwiefern *perfekt*? Hälst du ein praktisch gedankenloser, kollektivdenkender, wie alle anderen aussehender Mensch für *perfekt*? Beschränkt ja, aber perfekt ich weiß nicht.
    Ich hab das erst vor einem Monat oder so kapiert, deshalb sollte ich vielleicht lieber still sein... Aber ich denke schon, dass es stimmt, dass der Kommunismus "perfekte" Menschen braucht.
    Die Menschen, die in sozialistischen/kommunistischen Ländern gelebt haben, sind/waren natürlich nur genauso viel oder wenig "perfekt" wie andere Menschen auch. Doch die kommunistischen oder sozialistischen Staaten die es bisher so gab haben ja auch alle leider nicht so ganz funktioniert.
    Trotzdem denke ich, dass der Kommunismus auf, seinem Ideal nach, "perfekte/ideale" Menschen angewiesen ist. Die Menschen müssen alle nett zu einander sein, müssen parzifistisch sein, und das eigentlich in der extremsten Form, d. h. sie dürfen niemand anderen dabei stören. Außerdem müssen sie ohne Geld glücklich und zufrieden sein, für den anderen nur das Beste wollen und nie Neid oder sowas empfinden, etc.
    Ich will nicht behaupten, dass das perfekt wäre, aber deshalb habe ich ja gesagt, dass der Kommunismus Menschen braucht, die eben nach seinem Ideal perfekt sind. (Man könnte natürlich auch anderes als perfekt ansehen.) Vielleicht denkt man, dass der Kommunismus ja auch tolerant sein kann. Er könnte auch die Verschiedenartigkeit von Menschen akzeptieren und niemanden darin stören, so zu leben, wie er möchte. (Das wäre etwas, was für mich auf jeden Fall zu Kommunismus (wie ich ihn gut fände) dazu gehören würde).
    Aber ich denke, in einer wirklich kommunistischen Gesellschaft über sich das mit dem Perfektionsideal ganz von alleine entwickeln. Und dann müssten eben alle Menschen so sein, wie sie zu sein haben, um dem Ideal zu entsprechen. Und sie müssten dem Ideal nach "perfekt" sein.
    Auf eine Art ist das sehr unmenschlich, denke ich. (Ist natürlich nur meine Meinung.)

    (Das soll jetzt kein Argument für oder gegen Kommunismus gewesen sein.)

  4. #24
    Göttlicher User Benutzerbild von subba
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    >Subba, du kannst aber dein perpetuum mobile beispiel schlecht auf alles
    >verallgemeinern. Nimm z.B. Verbrechensbekämpfung: Es ist nicht möglich
    >eine endgültige Lösung zu finden, aber ist das ein Argument dafür es
    >gleich bleiben zu lassen?

    Ich rede hier ja auch nur über solche Leute die immer moralisieren und eine Welt anstreben die perfekte Menschen voraussetzen und das auch nur zum Schein weil sie in Wirklichkeit genau wissen wie unperfekt sie selber sind. Auf Verbrechensbekämpfung habe ich das nicht bezogen, wobei ich sagen muss dass ich auch zu diesem Thema sehr eigene Vorstellungen habe !

    >Reicht dir nicht das Argument dass mit deinem *tun* schlicht weg das
    >Zusammenleben mit deinen Menschen und in der Gesellschaft erleichtert
    >wird?

    Diesen Eindruck habe ich ganz und garnicht !! Im Gegenteil, die gesellschaftlichen Regeln erschweren den Umgang mit anderen ungemein. Alles total verkrampft und unfrei und weg vom wesentlichen.
    Fakt ist so wie es läuft ist es scheiße, Alternativen gibt es keine oder wie es in Cube (meinem absoluten Lieblingsfilm) heisst: "Es führt kein Weg hier raus !!".

    >So gesehen sind beinah alle großen Probleme der Welt *unerreichbar*,
    >also sollten wir es deiner Meinung nach gleich bleiben lassen etwas
    >dagegen zu unternehmen? Dann würden wir unserem Untergang wohl
    >ziemlich schnell ins Auge sehen.

    Ich strebe keine Perfektion an. Perfektion ist schlecht und unerreichbar. Nur das wohin sich die aktuelle Gesellschaft entwickelt ist definitiv kein Schritt nach vorn. Es ist ein Schritt in den lebendigen Tod !! Es geht letzten Endes dahin dass jeder Mensch an sich überflüssig wird. Es wird nicht besser und es ist nie besser geworden. Dazu habe ich ja schon auf Politikforum.de einige Beiträge verfasst. Die Menschheit entwickelt sich nicht fort nichts ändert sich, es ordnet sich nur neu an.

    >Ich behauptete ja auch nicht dass man den Weg ohne einen Ziel vor
    >Augen begeht, sondern dass man irgendwann zur Erkentniss kommen
    >sollte dass nicht das Ziel das wichtige ist sondern der Weg bzw. das
    >Verhalten mit dem man versucht das Ziel zu erreichen.

    Das ist so ein typisches Argument dass die Gesellschaft frustrierten Leuten entgegenwirft. Vor 500 Jahren hättest du mir sicher ganz stolz erzählt dass der Herrgott schon ein warmes Plätzchen im Himmel für dich reserviert hat und du daher gerne arbeitest und deine Abgaben zahlst, damit der Herzog die Welt wieder ein Stück besser machen kann. Die Art Weg die wir gehen ist genau der Weg der in Cube gezeigt wird und es ist kein schöner und ehrhafter sondern ein blutiger und verdammt schmutziger Weg. Der Weg ist nicht das Ziel !! Es kommt immer drauf an was unterm Strich da steht... Es kommt immer auf das Ergebnis an ! Wenn der Weg das Ziel ist dann funktioniert auch Kommunismus !! Fakt ist aber dass es beim Kapitalismus am Ende doch für alle besser ist, es ist zwar ungerecht, aber doch hat jeder mehr als er im Kommunismus hätte. Hier zählt nur das Ergebnis.

    > Kommunismus: Perfekter Mensch? Inwiefern *perfekt*? Hälst du ein
    > praktisch gedankenloser, kollektivdenkender, wie alle anderen
    > aussehender Mensch für *perfekt*? Beschränkt ja, aber perfekt ich weiß
    > nicht.

    Kommunismus setzt perfekte Menschen voraus, weil Kommunismus vorraus setzt, dass jeder auch ohne einen finanziellen oder sonstwie gearteten Anreiz brav die für unseren Lebensstandard erforderliche Arbeit leistet und zwar nur mit der Motivation dass es dann allen gut geht wenn er arbeitet und dadurch die Welt besser wird. Das tut aber kaum einer wenn er nichts dafür kriegt. Ich zum Beispiel arbeite nicht für lau. Deshalb funktioniert Kommunismus mit diesen Menschen nicht, denn langfristig arbeitet keiner mehr...selbst die Idealisten werden irgendwann feststellen dass es nix bringt wenn sie noch alleine in einer riesen Fabrik stehen und dann bricht alles zusammen und keiner hat mehr Geld. Auch das Sozialsystem funktioniert nichtmehr, denn wer soll noch Sozialhilfe zahlen wenn es quasi alle beziehen. Wer hier also sagt der Weg ist das Ziel und meint: "Wir habens ja nett versucht und gut gemeint" der hat im Endeffekt unterm Strich oder sagen wir mal im Ziel riesen Scheiße gebaut. Deshalb ist dieses der Weg ist das Ziel gequatsche echt blödsinn. Ich sag dirs so wies ist: Weder das Ziel, noch der Weg ist das Ziel, sondern es gibt ganz einfach kein Ziel. Die meissten Leute warten 50 Jahre lang dass ihr leben anfängt und wenn sie dann merken dass das nix mehr wird warten sie nurnoch drauf dass es wieder aufhört was eigentlich nie angefangen hat.
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  5. #25
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    >Vielleicht denkt man, dass der Kommunismus ja auch tolerant sein kann.
    >Er könnte auch die Verschiedenartigkeit von Menschen akzeptieren und
    >niemanden darin stören, so zu leben, wie er möchte. (Das wäre etwas,
    >was für mich auf jeden Fall zu Kommunismus (wie ich ihn gut fände) dazu
    >gehören würde).

    Ne kann er nicht, denn dazu müsste er ja quasi auch Kapitalisten tolerieren und eben das kann er ja am allerwenigsten denn das gerade zeichnet den Kommunismus ja aus, dass er das Besitzstreben anderer über das was die Allgemeinheit hat hinaus nicht toleriert. Es ist leider echt so dass der Kommunismus perfekte Menschen voraus setzt und genauso ungerecht oder sogar noch ungerechter ist als jede andere Staatsform. Ich kann wenn ich meine Meinung über die gesellschaftliche Organisation äußere nur immer wieder auf die Lieblingsstelle meines Lieblingsfilms Cube hinweisen (siehe mein Benutzerbild): Die Gesellschaft hat niemand gemacht. Sie ist ein in Vergessenheit geratenes Arbeitsprojekt dessen Sinn unterwegs verloren ging. Niemand hat Schuld. Eine Stümperei unter der Illusion eines Meisterplans. Entweder du benutzt es oder du gibst zu dass es völlig sinnlos ist. Jeder trägt nur seinen Teil zur Gesellschaft bei ohne dabei nachzudenken: Niemand will das große Ganze sehen, das Leben ist zu kompliziert. Es ist außer Kontrolle.
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  6. #26
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    *Ich rede hier ja auch nur über solche Leute die immer moralisieren und eine Welt anstreben die perfekte Menschen voraussetzen und das auch nur zum Schein weil sie in Wirklichkeit genau wissen wie unperfekt sie selber sind. Auf Verbrechensbekämpfung habe ich das nicht bezogen, wobei ich sagen muss dass ich auch zu diesem Thema sehr eigene Vorstellungen habe !*

    Was für Vorstellungen hast du denn zu Verbrechensbekämfpung?

    *Im Gegenteil, die gesellschaftlichen Regeln erschweren den Umgang mit anderen ungemein. Alles total verkrampft und unfrei und weg vom wesentlichen.*

    Was ist das Gegenteil? Vollkommene regelosigkeit? Anarchie und Faustrecht, das Recht des Stärkeren? Das ist doch wohl kaum eine Alternative oder?
    Gesellschaftliche Regel: Du sollst nicht klauen!
    Was daran erschwert den Umgang mit anderen?

    *Ich strebe keine Perfektion an. Perfektion ist schlecht und unerreichbar. Nur das wohin sich die aktuelle Gesellschaft entwickelt ist definitiv kein Schritt nach vorn. Es ist ein Schritt in den lebendigen Tod !! *

    Wie *definierst* du Perfektion?

    Der einzelne Mensch wird überflüssig? Nun der Einzelne kann heutzutage wesentlich mehr bewegen als noch vor 1000 Jahren unter feudalen Herrscher. Selbstverständlich kann ein einzelner heutzutage immer noch wenig bewegen, aber immerhin mehr als in der Vergangenheit.

    *Die Menschheit entwickelt sich nicht fort nichts ändert sich, es ordnet sich nur neu an.*

    Vlt. ist das ja unser Schicksal.

    *Das ist so ein typisches Argument dass die Gesellschaft frustrierten Leuten entgegenwirft. Vor 500 Jahren hättest du mir sicher ganz stolz erzählt dass der Herrgott schon ein warmes Plätzchen im Himmel für dich reserviert hat und du daher gerne arbeitest und deine Abgaben zahlst, damit der Herzog die Welt wieder ein Stück besser machen kann.*

    Sorry das kann ich nicht beurteilen, da ich nicht *vor 500 Jahren* gelebt habe.

    *Es kommt immer auf das Ergebnis an ! Wenn der Weg das Ziel ist dann funktioniert auch Kommunismus !! *

    Es gibt viele *Wege die das Ziel sind*, es gibt nicht nur einen. Kommunismus würde so oder so nicht funktionieren, höchstens *teilweise* funktionieren wenn der *Weg das Ziel* darstellt. Jedoch gibt es etwas besseres, das nämlich mehr und besser funktioniert als Kommunismus, nämlich Kapitalismus.

    *Der Weg ist nicht das Ziel !! Es kommt immer drauf an was unterm Strich da steht... Es kommt immer auf das Ergebnis an !*

    Das gilt vlt. für Fälle in dennen es tatsächtlich auch eine endgültiges Ergebnis gibt.

    *Kommunismus setzt perfekte Menschen voraus, weil Kommunismus vorraus setzt, dass jeder auch ohne einen finanziellen oder sonstwie gearteten Anreiz brav die für unseren Lebensstandard erforderliche Arbeit leistet und zwar nur mit der Motivation dass es dann allen gut geht wenn er arbeitet und dadurch die Welt besser wird.*

    Woher nimmst du in Anspruch das solch ein Menschenbild ein *perfektes* ist?

    *Deshalb ist dieses der Weg ist das Ziel gequatsche echt blödsinn.*

    Dein resigniertes *alles einfach so hinnehmen wie es ist* ist demnach kein Blödsinn oder wie?
    Beispiel: Ich möchte Armut bekämpfen, was mache ich? Spenden einsammeln und nach Afrika schicken, wo wahrscheinlich die hälfte der Hilfsgüter schon am Hafen vergammenln? Nein.
    Etwas sinnvoleres tun, wirtschaftlich inverstieren, damit Arbeitsplätze geschaffen werden und dazu noch selbst einen vorteil daraus gewinnen.
    Ich werde im Enddefekt es nie schaffen die Armut in der ganzen Welt zu besiegen, jedoch kann ich einen Teil besiegen und mir dabei noch einen Vorteil heraushauen. Das meine ich mit *Der Weg ist das Ziel*


    *"Wir habens ja nett versucht und gut gemeint" der hat im Endeffekt unterm Strich oder sagen wir mal im Ziel riesen Scheiße gebaut.*
    Wenn man es nicht mal probiert, hat man unterm Strich genauso riesen Scheiße gebaut.

    gruß keks

  7. #27
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    >Was für Vorstellungen hast du denn zu Verbrechensbekämfpung?

    Ich sehe keine moralische Verwerflichkeit bei sowas wie Steuerhinterziehung oder Betrug an riesigen Megakonzernen... Diese Megakonzerne betrügen schliesslich selber andere Leute und Steuern zahlen sie auch keine und warum sollte das nur weil es bei denen pseudolegal ist bei einem normalen Bürger verwerflich sein ?

    >Was ist das Gegenteil? Vollkommene regelosigkeit? Anarchie und
    >Faustrecht, das Recht des Stärkeren? Das ist doch wohl kaum eine
    >Alternative oder?

    Für die Steinzeitmenschen gab es nur fressen, ficken, jagen und andere Stämme verkloppen... Im Grunde ist es heute alles genau dasselbe. Nur Details haben sich verändert... Man führt Krieg jetzt mit Atomwaffen und kann seine Bedürfnisse auf komplexere Art und Weise befriedigen, aber was bringt das ?? Wer wird dadurch glücklicher ?? Ich glaube eigentlich niemand. Es ist nunmal so, dass es keine Möglichkeit gibt für die Menschen sich richtig zu organisieren. Egal wie sie es machen es ist falsch. Es gibt keine Alternative und das was es jetzt gibt ist auch keine Alternative.

    >Gesellschaftliche Regel: Du sollst nicht klauen!
    >Was daran erschwert den Umgang mit anderen?

    Zum Beispiel dass sie nur für manche gilt, nämlich die die nicht in der Lage sind sich Topanwälte und Steuerberater zuzulegen die dafür sorgen dass sie andere legal betrügen können. Das erzeugt Hass und erschwert den Umgang ungemein !!

    >Wie *definierst* du Perfektion?

    So gut dass es nicht mehr besser geht.

    >Der einzelne Mensch wird überflüssig? Nun der Einzelne kann heutzutage
    >wesentlich mehr bewegen als noch vor 1000 Jahren unter feudalen
    >Herrscher.

    Ach ja ?? Was denn ?? Vielleicht dass an Straßenrändern Froschzäunchen gezogen werden oder dass irgendwo in einer Straße ein Schlagloch gefüllt wird ?? Toll aber was bitte soll daran wesentlich sein ??

    >Selbstverständlich kann ein einzelner heutzutage immer noch wenig
    >bewegen, aber immerhin mehr als in der Vergangenheit.

    Aber nichts was mehr Bedeutung hat als das was man in der Vergangenheit regeln konnte.

    >Vlt. ist das ja unser Schicksal.

    Ja ganz sicher sogar und deshalb ist jede Anstrengung vergebens !

    >Sorry das kann ich nicht beurteilen, da ich nicht *vor 500 Jahren* gelebt
    >habe.

    Ich dagegen kann das beurteilen obwohl ich damals ebenfalls nicht gelebt habe denn so wie einem damals Gesellschaftstreue eingeredet wurde und einige darauf reinfielen so fällst auch du auf das herein was man den Leuten heute sagt damit sie brav mitspielen.

    >Es gibt viele *Wege die das Ziel sind*, es gibt nicht nur einen.
    >Kommunismus würde so oder so nicht funktionieren, höchstens
    >*teilweise* funktionieren wenn der *Weg das Ziel* darstellt. Jedoch gibt
    >es etwas besseres, das nämlich mehr und besser funktioniert als
    >Kommunismus, nämlich Kapitalismus.

    Ja aber im Kapitalismus kommt es eben NICHT auf den Weg an, sondern nur auf das Ziel und das heißt unterm Strich mehr Kohle. Deshalb ist es falsch zu behaupten der Weg sei in dieser Gesellschaft das Ziel. Der Weg ist kein Ziel und das Ziel ist kein Ziel und scheiße ist es so oder so...

    >Das gilt vlt. für Fälle in dennen es tatsächtlich auch eine endgültiges
    >Ergebnis gibt.

    Und in allen anderen Fällen ist jede Aktivität Energieverschwendung !! Nur wenn man das Leben betrachtet - da gibt es kein Ziel. Deshalb ist auch das Leben und die ganze Gesellschaft Energieverschwendung denn irgendwann isses eh aus. Wenns nach mir ginge würde sich die Menschheit einfach mal 2 Monate richtig krass amysieren und dann wäre Feierabend.

    >Woher nimmst du in Anspruch das solch ein Menschenbild ein *perfektes*
    >ist?

    Perfekt im Sinne der Ideologie des Kommunismus !

    >Dein resigniertes *alles einfach so hinnehmen wie es ist* ist demnach
    >kein Blödsinn oder wie?

    Nein, denn es ist die Wahrheit !!

    >Beispiel: Ich möchte Armut bekämpfen, was mache ich? Spenden
    >einsammeln und nach Afrika schicken, wo wahrscheinlich die hälfte der
    >Hilfsgüter schon am Hafen vergammenln? Nein.
    >Etwas sinnvoleres tun, wirtschaftlich inverstieren, damit Arbeitsplätze
    >geschaffen werden und dazu noch selbst einen vorteil daraus gewinnen.
    >Ich werde im Enddefekt es nie schaffen die Armut in der ganzen Welt zu
    >besiegen, jedoch kann ich einen Teil besiegen und mir dabei noch einen
    >Vorteil heraushauen. Das meine ich mit *Der Weg ist das Ziel*

    Falsch ! Was du jetzt Gutes tust werden andere irgendwann wieder zerstören. Verbesserung ist global und endgültig nicht möglich, lokal und temporär irrelevant. Irgendwann ist eh Schluss, weswegen es völlig irrelevant ist was in Afrika oder sonstwo abgeht. Es ist nur deine subjektive Empfindung dass das irgendwie bedeutsam wäre. Aber zwischen dem was du glaubst und zwischen dem was die Wahrheit ist ist ein wesentlicher Unterschied.

    >Wenn man es nicht mal probiert, hat man unterm Strich genauso riesen
    >Scheiße gebaut.

    Nicht wenn man etwas nicht probiert wovon man weiß, dass es unmöglich ist und dass der Versuch des Realisierens manchen Leuten ganz schön auf den Sack geht.
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  8. #28
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    *Ich sehe keine moralische Verwerflichkeit bei sowas wie Steuerhinterziehung oder Betrug an riesigen Megakonzernen... *
    Hm willste reich werden ?

    *Für die Steinzeitmenschen gab es nur fressen, f*cken, jagen und andere Stämme verkloppen... Im Grunde ist es heute alles genau dasselbe. Nur Details haben sich verändert... *
    Ich bezweifle ernsthaft dass die Steinzeitmenschen philosophiert haben und schon an allein das wir beide und viele andere uns darüber Gedanken machen und diskutieren ist für mich das durchaus ein nennenswerte Veränderung.

    *Egal wie sie es machen es ist falsch. Es gibt keine Alternative und das was es jetzt gibt ist auch keine Alternative.*

    Was ist dann deiner Meinung nach eine echte Alternative dazu? Alles so hinehmen wie es ist?

    *Zum Beispiel dass sie nur für manche gilt, nämlich die die nicht in der Lage sind sich Topanwälte und Steuerberater zuzulegen die dafür sorgen dass sie andere legal betrügen können. Das erzeugt Hass und erschwert den Umgang ungemein !!*

    Punkt für dich, das Justizsystem ist ein Witz.

    *So gut dass es nicht mehr besser geht.*
    Besser ist das nicht was subjektives?

    *Ach ja ?? Was denn ?? Vielleicht dass an Straßenrändern Froschzäunchen gezogen werden oder dass irgendwo in einer Straße ein Schlagloch gefüllt wird ?? Toll aber was bitte soll daran wesentlich sein ??*

    immerhin doch etwas?

    *...so fällst auch du auf das herein was man den Leuten heute sagt damit sie brav mitspielen.*

    Ich weiß nicht, aber vlt. trifft das was du mir vorwirfst zu, jedoch bin ich mit meinem Leben so wie es ist ziemlich zufrieden.

    *Ja aber im Kapitalismus kommt es eben NICHT auf den Weg an, sondern nur auf das Ziel und das heißt unterm Strich mehr Kohle. Deshalb ist es falsch zu behaupten der Weg sei in dieser Gesellschaft das Ziel. Der Weg ist kein Ziel und das Ziel ist kein Ziel und scheiße ist es so oder so...*

    Wenn ich in einer Firma wirtschafte und mir ein Ziel setze, dieses aber jedoch nur teilweise erreiche, habe ich unterm Strich dennoch mehr Kohle verdient und damit zeigt das doch wieder das der *Weg das Ziel* ist. Denn ohne den Weg hätte ich nämlich gar nix verdient.

    *wenn man das Leben betrachtet - da gibt es kein Ziel. Deshalb ist auch das Leben und die ganze Gesellschaft Energieverschwendung denn irgendwann isses eh aus.*
    Wie kann es dann im Kapitalismus ein erreichbares *Ziel*geben wenn alles was zur menschliche Existenz pure Energieverschwendung ist?

    *Irgendwann ist eh Schluss, weswegen es völlig irrelevant ist was in Afrika oder sonstwo abgeht. Es ist nur deine subjektive Empfindung dass das irgendwie bedeutsam wäre. Aber zwischen dem was du glaubst und zwischen dem was die Wahrheit ist ist ein wesentlicher Unterschied.*

    Warum existieren wir denn überhaupt wenn wir doch nie etwas erreichen und alles doch keinen Sinn hat? Ein übler Scherz der Natur?

    *Nicht wenn man etwas nicht probiert wovon man weiß, dass es unmöglich ist und dass der Versuch des Realisierens manchen Leuten ganz schön auf den Sack geht. *

    Woher willst du wissen dass etwas nicht geht, wenn du es nicht einmal probiert hast? Geht dir der Versuch *gutes zu tun* denn wirklich so auf den Sack? Willst du nicht auch deinen Mitmenschen was gutes tun oder deinen Freunden?

    gruß keks

  9. #29
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    >Hm willste reich werden ?

    Ja !! Nur trotzdem würde ich es nicht auf diese Weise tun, weil man dafür in den Knast wandern kann. Das ist aber auch der einzige Grund. Sonst hält mich davon nix ab !

    >Ich bezweifle ernsthaft dass die Steinzeitmenschen philosophiert haben
    >und schon an allein das wir beide und viele andere uns darüber
    >Gedanken machen und diskutieren ist für mich das durchaus ein
    >nennenswerte Veränderung.

    Eine Veränderung ? Sicher ! Eine Verbesserung ? Nein ! Mich jedenfalls bringt es eher schlecht drauf zu philosophieren so sehr ich es auch schätze dass es mich zu einem Individuum macht und mich von den Durchschnittsmenschen abhebt (die zu logischem Denken ja so gut wie nie fähig sind).

    >Was ist dann deiner Meinung nach eine echte Alternative dazu? Alles so
    >hinehmen wie es ist?

    2 Monate Partie ohne Ende und dann Weltuntergang !

    >Punkt für dich, das Justizsystem ist ein Witz.

    Ja ! Es kommen Leute auf Bewährung raus die anderen das Leben zur Hölle gemacht haben aber betrüge eine Firma oder den Staat und du kriegst 5 Jahre Knast und das obwohl Firmen und Banken teilweise total korrupte Geschäfte abziehen die im Grunde glatter Betrug sind nur dass die Anwälte ihnen sagen wie sie das machen müssen so dass es hinterher dafür keinen Ärger gibt.

    >*So gut dass es nicht mehr besser geht.*
    >Besser ist das nicht was subjektives?

    Doch !!! Und eben deshalb gibt es Perfektion nicht und wer sie anstrebt vergeudet seine Zeit ebenso wie jemand der etwas anstrebt das zum Teil perfektes vorraussetzt. Das ist ja was ich die ganze Zeit dir und anderen zu erklären versuche. Perfekt ist genauso wie gut subjektiv und daher gibt es auch keine Verbesserungen denn auch Verbesserungen sind subjektiv und können daher nie real objektiv existieren. Doch selbst subjektiv gibt es keine Verbesserung. Das hab ich mal in einem anderen Thread erklärt... Hat aber fast keiner kapiert.

    > immerhin doch etwas?

    Na toll ! Steinzeitmenschen hatten dafür das Recht Wild jederzeit nach belieben zu erlegen, ganze Wälder abzufackeln oder x-beliebige Frauen zu schwängern ohne vorher die Softie Nummer abzuziehen, wenn sie nur stark genug waren feindliche Stämme niederzumetzeln... Im Grunde ist das sogar besser als Schlaglöcher füllen zu können oder Krötenzäune ziehen zu dürfen. Jedenfalls ist letzteres keinesfalls bedeutender !! Subjektiv nicht und objektiv ist nichts bedeutend also so oder so gesehen ist es nicht bedeutender.

    >Ich weiß nicht, aber vlt. trifft das was du mir vorwirfst zu, jedoch bin ich
    >mit meinem Leben so wie es ist ziemlich zufrieden.

    Ja genau das ist auch die Problematik die in meinem Lieblingsfilm (seit 6 Jahren) Cube vorkommt... Man macht seinen Job, kassiert nen fetten Check und schaut nur auf das was vor einem liegt ohne über das große Ganze nachzudenken und am Ende kommt ein riesiger Haufen Scheiße dabei raus und du fragst dich wer das wohl gemacht hat.

    >Wenn ich in einer Firma wirtschafte und mir ein Ziel setze, dieses aber
    >jedoch nur teilweise erreiche, habe ich unterm Strich dennoch mehr Kohle
    >verdient und damit zeigt das doch wieder das der *Weg das Ziel* ist.
    >Denn ohne den Weg hätte ich nämlich gar nix verdient.

    Wieso ? Du hast es doch gerade verdient weil du auf das Ziel hingearbeitet hast und weil das Ziel dein Ziel war. Oder wirtschaftet man um des wirtschaftens Willen ??? Arbeitest du weil arbeiten (der Weg) soviel Spaß macht, oder arbeitest du weil du fett Kohle (= Ziel) machen willst ?? Auf mich persönlich trifft letzteres zu und das ist auch eher der Charakter des Kapitalismus.

    >Wie kann es dann im Kapitalismus ein erreichbares *Ziel*geben wenn
    >alles was zur menschliche Existenz pure Energieverschwendung ist?

    Beurteile ich den Kapitalismus so kommt es darauf an Geld zu verdienen. Beurteile ich das Leben kommt es darauf an...na ? Also ich weiß es nicht. Durch Geld jedenfalls will man glücklich werden und das mag man auch erreichen ein Ziel hat man dann erreicht. Dass dieses Ziel keinerlei Bedeutung hat ist eine andere Sache die man subjektiv aber selten erkennt, selbst wenn man weiß, dass es in Wirklichkeit so ist. Da fällt mir schon wieder Cube ein da sagt der eine dem Nihilist er solle sich dich umbringen wenn es eh keinen Sinn hat und keinen Ausweg gibt. Dieser tut es aber nicht. Deshalb ist seine Philosophie aber noch lange kein Widerspruch, denn Philosophie findet auf der objektiven Ebene statt. Der auf der subjektiven Ebene laufende Selbsterhaltungstrieb interessiert sich nicht für objektive Wahrheiten. Objektiv weiß jeder dass Rauchen schädlich ist. Subjektiv kommen die Leute aber doch kaum davon weg. Ein Bedürfnis kollidiert mit dem anderen.

    >Warum existieren wir denn überhaupt wenn wir doch nie etwas erreichen
    >und alles doch keinen Sinn hat? Ein übler Scherz der Natur?

    Eine Stümperei unter der Illusion eines Meisterplans heißt es in Cube so schön. Das trifft es exakt finde ich.

    >Woher willst du wissen dass etwas nicht geht, wenn du es nicht einmal
    >probiert hast?

    Ok stell dir vor du stehst auf einem Berg und fragst dich: Kann ich da runter springen ? Obwohl es dich ein paar mal auf die Fresse gefetzt hat weißt du ja nicht ob du nicht vielleicht nach 20 Metern magische Kräfte entwickelst. Aber du tust es trotzdem nicht weil du ganz einfach verdammt sicher bist dass dies nicht passieren wird und weil schon andere weit runter geflogen sind und auch nicht plötzlich fliegen könnten und deshalb weiß ich auch dass etwa Kommunismus nicht funktioniert: Es wurde probiert (so sehr das auch manche leugnen) und es hat nicht geklappt. Und mit der Gesellschaft ist es auch so denn ich sehe wie die Menschen handeln und ich sehe dass sie niemals Frieden finden werden denn das ist wider der Natur des Menschen. Der Mensch ist ein rachsüchtiges, neidisches kleines Mistvieh und daran wird sich nie etwas ändern. Es liegt in der Natur des Lebens.

    >Geht dir der Versuch *gutes zu tun* denn wirklich so auf den Sack? Willst
    >du nicht auch deinen Mitmenschen was gutes tun oder deinen Freunden?

    Freunden und Verwandten jedenfalls schade ich nicht vorsätzlich, denn davor habe ich subjektiv eher skrupel obwohl ich natürlich weiss, dass ich das aus objektiver Sicht nicht haben müsste. Das ist der Teil wo sich meine subjektive Meinung meiner objektiven noch nicht angepasst hat. Doch je länger ich lebe desto geringer unterscheiden sich objektive und subjektive Ansichten. Im Wesentlichen habe ich jedenfalls insbesondere was gegen die Allgemeinheit und nicht gegen Individuen, doch auch unter den Individuen sind die meisten verachtenswert wie ich (subjektiv) finde. Objektiv weiß ich dass der Unterschied vom Mensch zur Made sehr viel kleiner ist als alle denken.
    I am unable to accept the idea that I should be an obedient subject of a gang of corrupt, unprincipled thugs who pontificate about freedom while enslaving the population.
    --John Pugsley, JPJ Nov 96

    Big government is cancerous. Like a cancer, it hurts the body and tends to spread, doing more and more harm as it grows. It is time for some radical surgery.
    --George C. Leef, director of FEE’s Freeman Society Discussion Clubs

  10. #30
    <--
    Gast

    Standard

    Hallo subba!
    Original von subbaNe kann er nicht, denn dazu müsste er ja quasi auch Kapitalisten tolerieren und eben das kann er ja am allerwenigsten denn das gerade zeichnet den Kommunismus ja aus, dass er das Besitzstreben anderer über das was die Allgemeinheit hat hinaus nicht toleriert.
    Ja, schon klar.
    Also ich fände es halt am Schönsten, wenn es eine Staatsform gäbe, in der jeder eben das bekommt was er braucht um glücklich zu sein. In der eben diejenigen, denen Geld/Reichtum wichtig ist das auch bekommen und die anderen, denen das nicht wichtig ist, eben weniger (aber auch nicht zu wenig, entsprechend den Bedürfnissen eben) besitzen. So dass zumindest von solchen materiellen Dingen aus gesehen jeder zufrieden sein kann.
    Dass das nicht möglich ist, ist mir aber auch klar!
    (Ich fände es nur gut, wenn es so wäre. Mir wäre dann auch egal, wie die Staatsform heißt.)
    Du hast ja schon Recht, dass der Kommunismus keine Kapitalisten toleriert. Und ich fände einen durch eine gewalttätige Revolution entstandenen Kommunismus in dem dann eine Minderheit einer Mehrheit ihre Ideologie aufzwängt auch nicht schön.
    Nur mal angenommen, es wäre so, dass alle Menschen die Kommunismus wollen (also keine Kapitalisten) zusammen einen kommunistischen Staat gründen, und dann auch nach kommunistischen Ideologien leben: Zu tolerieren gäbe es dann zumindest keine Kapitalisten (weil es die in dem Staat ja gar nicht gäbe), und vielleicht würden sich auch alle wirklich an die Ideale halten und nett zueinander sein usw. (was ich jetzt gerade nicht glaube, aber nur angenommen, es wäre so), dann glaube ich (seit neuestem) trotzdem nicht, dass das schön wäre, weil ja dann alle Menschen (die aber selber an den Kommunsimus glauben, sonst würden sie ja nicht bei dem Staat mitmachen) ganz perfekt sein müssten, und das wäre sicher nicht toll. Ich meine, alle müssten sich so sehr anstrengen sich auch wirklich an das was sie richtig halten zu halten usw. und das wäre ja dann irgendwann auch nur noch stressig... Weißt du, wie ich das meine?
    Es ist leider echt so dass der Kommunismus perfekte Menschen voraus setzt
    Ja, schon, aber selbst wenn die Menschen dem kommunistischen Ideal voll entsprechen würden, glaube ich nicht, dass das (für viele Menschen) so toll wäre, weil man dann so sehr darauf achten müsste, alles richtig zu machen. Ich glaube, dass das schlimmste wäre, dass keine Fehler erlaubt wären. (Nur denke ich halt manchmal, dass ich sowieso die einzige bin, die irgendwas falsch macht und alle anderen machen eh alles richtig und dann bin ich für Kommunismus.)
    Ich kann wenn ich meine Meinung über die gesellschaftliche Organisation äußere nur immer wieder auf die Lieblingsstelle meines Lieblingsfilms Cube hinweisen (siehe mein Benutzerbild): Die Gesellschaft hat niemand gemacht. Sie ist ein in Vergessenheit geratenes Arbeitsprojekt dessen Sinn unterwegs verloren ging. Niemand hat Schuld. Eine Stümperei unter der Illusion eines Meisterplans. Entweder du benutzt es oder du gibst zu dass es völlig sinnlos ist. Jeder trägt nur seinen Teil zur Gesellschaft bei ohne dabei nachzudenken: Niemand will das große Ganze sehen, das Leben ist zu kompliziert. Es ist außer Kontrolle.
    Kann ich mir auch so vorstellen...

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